https://ukraina.ru/20221204/1041479194.html
Почему проиграл Майдан и во что верят на Украине — Ростислав Ищенко о главном на минувшей неделе
Почему проиграл Майдан и во что верят на Украине — Ростислав Ищенко о главном на минувшей неделе - 05.12.2022 Украина.ру
Почему проиграл Майдан и во что верят на Украине — Ростислав Ищенко о главном на минувшей неделе
Украинское общество сталкивается с таким информационным пространством, в котором потерь на фронте вообще нет, проблем в экономике, политике и энергетике вообще... Украина.ру, 05.12.2022
2022-12-04T10:22
2022-12-04T10:22
2022-12-05T11:46
интервью
украина
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e6/0b/07/1040547115_35:6:866:473_1920x0_80_0_0_8c9c06e906c3f9c6301c2f3b60588d1f.jpg
Украинское общество сталкивается с таким информационным пространством, в котором потерь на фронте вообще нет, проблем в экономике, политике и энергетике вообще нет, Украина побеждает и скоро победит Россию окончательно. Украинцы не видят, какова ситуация на самом деле, считает политолог Ростислав Ищенко.Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.— Ростислав, на этой неделе исполнилось девять лет с момента силового разгона протестующих на Майдане. В историю Украины это все вошло как «зверяче побиття они же детей», хотя, на самом деле, детей там особо и не было, все были вполне взрослыми.— И никого особенно не били.— Никого особенно не били, но важно то, что к тому времени протесты стали постепенно сходить на нет, а как раз после этого силового сценария все завертелось-закрутилось, чем закончилось — общеизвестно. О том, какие выводы для себя сделала Украина, спрашивать не буду, потому, очевидно — никаких. Какие выводы после событий на Майдане для себя сделала Россия, если сделала?— Вы думаете, России надо было сделать какие-то выводы из этого? Таким вещам учат еще в средней школе. Когда вы проходите курс истории в средней школе — был момент о полицейской провокации в Чикаго, после чего у нас возник праздник 1 мая. Была брошена бомба провокатором в полицию, последовали аресты, разгоны.Смысл политической провокации дети в школе уже изучают. Кто продолжает изучать политические науки дальше, они изучают, продолжают это изучать в университете или институте.Кто этим не интересуется — все равно сталкивается с этим регулярно, даже во время просмотра новостей. Даже сейчас упоминают о провокации с американским эсминцем, которая стала поводом американского вторжения во Вьетнам. Не помощь южно-вьетнамскому режиму советниками и оружием, а было вторжение.Политические провокации окружают нас постоянно в истории, в актуальной политике, в международных отношениях. В данном случае такие выводы надо делать из этого.Там была чистая политическая провокация, причем те, кто эту провокацию организовывал, дивиденды ожидаемые не получили, потому что они рассчитывали надавить на Януковича.Левочкин и Фирташ (рассчитывали. — Ред.), что Янукович испугается, пойдет на попятную, можно будет подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, и все будет как раньше, и они будут при власти. Они не понимали того, что Янукович уже Европейским Союзом из жизни вычеркнут, в лучшем случае — ему удастся бежать, а в худшем случае будет как с Каддафи. Ему об этом говорили еще до того, как он отказался подписывать соглашение об ассоциации, открытым текстом через будущих украинских «героев Майдана».Те, кто организовывал эту политическую провокацию, они не достигли своих политических целей. Они в результате не получили ослабленного Януковича, который бы делал то, что они ему скажут. Они получили нацистский режим, для которого они никто и звать их никак.— Я задала вопрос, сделала ли выводы Россия и какие — потому, что задолго до Майдана я, со своей стороны, предупреждала многих россиян, как обычных людей, так и высокопоставленных, общественных деятелей достаточно известных о том, что ситуация на Украине крайне сложная, что там развивается антироссийское государство, что там национализм крепнет, даже отчасти и нацизм. Но все эти люди, которым я это говорила, они пропускали мой, как они считали «бред», мимо ушей, они считали, что я нагнетаю, утрирую. Более того, даже когда уже развивались события на Майдане, вплоть до конца января 2014 года, когда я продолжала говорить некоторым российским деятелям, что ситуация сложная, что у нас все очень и очень печально и грустно, мне говорили: «Не переживай, все под контролем, все будет хорошо». Исходя из того, что Россия начала спецоперацию на Украине, можно ли делать вывод, что, наконец-то, Россия поняла, что все сложно, что надо с этим как-то решать?— Причем тут спецоперация? Россия еще в 2014 году провела силовую операцию по установлению контроля над Крымом и Севастополем. Россия в 2014 году начала, а потом продолжала силовую операцию по поддержке Донбасса. Россия, кстати, могла оказать силовую поддержку и в 2014 году (во время Майдана. — Ред.), но для этого было необходимо, чтобы Виктор Федорович самостоятельно решился на применение силы хотя бы в таком же объеме, в котором ее применял Лукашенко.Но у Януковича «Беркут» ходил разгонял Майдан пять раз, практически разгонял, а в последний момент его отзывали. И даже в день переворота Майдан, по сути дела, был разогнан. «Беркут» остановили, а потом отозвали, а потом приказали покинуть столицу.Даже стрельба из консерватории по «Беркуту», даже потери, который он понес, — это не был перелом в ходе событий. Можно было раздать полиции оружие, она бы подавила беспорядки. А можно было сказать: «Вы знаете, пролилась кровь человеческая, не могу на это смотреть, поэтому подписываю соглашение с нашей уважаемой оппозицией, которая эту кровь проливает, а полиция пусть уходит из Киева», — что, собственно, сделал Янукович.Потом, когда вы говорите: «Я говорила, я общалась», — так многие говорили и общались. Учтите, что у российской политической системы есть свои особенности. В России, как вы говорите, условно высокопоставленные — депутаты, непрофильные министры, те, которые не занимаются непосредственно, не принадлежат к силовому блоку, не принимают участие в заседаниях Совбеза. Да и те, которые принимают участие в заседаниях Совбеза, но не являются непосредственными участниками выработки политических, силовых решений… внешнеполитических, я имею в виду, — они, как правило, не в курсе, какое решение будет принято и всегда ориентируются на то, что сверху говорили.Если сверху говорили до этого, что, «ну, Украина это независимое государство, мы уважаем ее границы», то они это просто повторяли. Но они же не могут сказать, что «знаешь, Таня, я не представляю себе, что сделает завтра Россия, что — послезавтра, потому что в этом деле я не компетентен».Они говорили: «Да, не беспокойтесь, все под контролем». А что они должны были сказать? На самом деле, вы же сейчас видите, вечером все говорят, что не будут оставлять Херсон, не будет оставлен Херсон. После этого заходит Суровикин под телекамеры и говорит Шойгу: «Нет смысла удерживать». Тот говорит: «Оставляйте». И все говорят: «Конечно, надо было оставить, конечно, мы давно так думали».Ситуация с политиками меняется в зависимости от того, какое решение принято. Они фактически, в своем большинстве, влияния на принятие решений не оказывают. Поэтому и тогда они не знали, какое будет решение по Украине принято, будет какое-то вмешательство или нет.К сожалению, до сих пор многие действующие российские политики среднего уровня влияния и украинские политики, особенно это касается общественности, — все почему-то думают, что достаточно Путину захотеть, и он по щелчку пальцев отправит на Украину войска просто так, потому, что там какие-то беспорядки в Киеве на Майдане, или Байдена сместит. Почему бы душку Трампа не назначить опять президентом, он такой милый. Или почему на Украину, можно на Мадагаскар. Отчего нам Мадагаскар не захватить? Когда-то Франция захватывала — хороший тропический остров.На самом деле, даже если это государство, которое непосредственно с вами граничит, даже если оно относительно слабое или даже совсем слабое, даже если у вас есть полная возможность его захватить или назначить свое правительство — это сделать не так просто, потому, что всегда есть ваши оппоненты, которые постараются против вас что-то использовать.Поэтому всегда шаги просчитываются на несколько порядков вперед. И все прекрасно понимали, что все эти мероприятия на Украине устроены для того, чтобы против России ввести санкции. То есть для того, чтобы попытаться Россию экономически и финансово задушить.Причем не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать. Потому что если Соединенные Штаты уже к тому моменту несколько лет говорили о том, что Россия для них является одним из основных противников, наряду с Китаем, и все понимали, что против ядерной державы они не могут воевать. Соответственно, простое решение проблемы, если ты не можешь воевать — ты можешь задушить своего врага экономически и финансово, что они и пытались сделать.Соответственно, зачем Соединенные Штаты устраивают на Украине мятеж? Для того, чтобы получить повод и возможность вводить против России экономические санкции, для того, чтобы заставить Европу к этим санкциям присоединиться, и чтобы эти санкции были как можно более жесткими.Что надо для того, чтобы это реализовалось? Для этого надо, чтобы Россия ни с того, ни с чего отправила на Украину войска защищать Януковича, который потом на голубом глазу скажет: «Я не просил, мы тут сидели, у нас вообще все было хорошо, мы бы сейчас договорились».Поэтому необходимо публичное обращение, необходима демонстрация собственным правительством воли и способности подавлять эти беспорядки. Потому что, если Янукович отдает приказ подавить беспорядки, а его силовики разворачиваются и начинают подавлять Януковича, то никакая Россия его не спасет — тогда надо воевать с целой страной за одного Януковича.Но если Янукович подавляет беспорядки при помощи полицейских дубинок, а в него начинают стрелять из пулеметов, как ему обещала Нуланд в свое время… Она говорила ему: «Виктор Федорович, там на Майдане полно оружия, и даже пулеметы есть. Поэтому смотрите, будете принимать силовое решение — учтите, в вас будут стрелять». Так вот, в таком случае Янукович может обратиться за помощью к России и сказать: «Против нас же целые Соединенные Штаты и их агентура вооруженная на Украине».И он бы тогда получил поддержку, в том числе силовую. Точно так же, как ее получил Лукашенко. Заметьте, российским войскам даже не понадобилось входить в Белоруссию, просто Путин сказал: «Мы готовы поддержать Белоруссию вооруженной силой». И все, и сразу же вся измена внутри Белоруссии прижала уши и стала патриотами.То же самое, конечно, произошло бы на Украине. Но для этого надо, чтобы сама украинская власть продемонстрировала готовность сделать хоть что-то для своей защиты.А если украинская власть капитулирует, то на каком основании ее приходит защищать Россия? Сами подумайте. Это чисто внутренняя проблема Украины.Украина расколота. Кто-то выступает за Таможенный союз, кто-то выступает за Европейский Союз. Те, кто выступает за Европейски Союз, — вышли на улицы, столкновения, знаем — Майдан. В процессе Майдана выясняется, что президент утратил поддержку, вынужден бежать из страны, никто его не поддерживает, парламент голосует против президента, назначает новое правительство, но формально все происходит по воле народа.Янукович оставил столицу добровольно, он сам оттуда уехал. Вооруженные силы Януковича оставили столицу добровольно, в столице никого нет, кроме победивших инсургентов.Янукович приезжает в Харьков — ему говорят: «Давай, до свидания, мы тебя здесь не знаем». Он летит в Донецк, ему говорят: «Давай, до свидания!»Его, в конце концов, российский спецназ вывозит с полдороги, чтобы его не убили. Кого Россия поддерживает? Вот этого человека, у которого ничего не осталось?Ну да, мы знаем, что, в принципе, у него была серьезная поддержка в обществе, если он бы все это организовал, то можно было бы даже собственными силами украинскими задушить (Майдан), но он же всего этого не сделал, он же капитулировал.Он даже тех, кто его поддерживал, фактически обезоружил и сдал. Возьмите, откройте любую подборку новостей за период с 2014 по 2022 год и просто посмотрите процесс создания военных структур России на украинском направлении. И вы обнаружите, что за это время там (на Украине. — Ред.) было создано два армейских командования, несколько дивизионных штабов развернуто и т. д.Этого всего не было. На украинском направлении Россия с трудом могла собрать группировку в 15−20 тысяч человек, при помощи которой она смогла спасти Донбасс. Поэтому Путин в свое время говорил, что в Донбассе не надо проводить референдум — просто потому, что у России не было достаточной вооруженной силы на этом направлении, достаточной для того, чтобы поддержать силой свои заявления.Вот эта вооруженная сила была создана к 2020−2021 году, и в 2022 году началась спецоперация. Но это же процесс, ее же надо создать эту вооруженную силу, надо развернуть соответствующие структуры, надо развернуть их тылы, штабы. Надо развернуть войска если не до штатной численности, то хотя бы до половины штатной численности. Все это надо сделать, все-таки это требует времени и гигантских усилий.В этом плане российское Министерство обороны провело действительно огромную работу. То, что потом в ходе планирования спецоперации были допущены ошибки — это другое, но работа по подготовке Вооруженных сил к СВО была проведена огромная, и для этого необходимо было большое количество времени.Что можно было предпринять в феврале 2014 года? Янукович свои силы не задействовал, парализовал и сдал — на Украине ничего нет, что может поддержать Россию, кроме отдельных групп повстанцев по 100−200 человек. Армия уже перешла на сторону мятежников, полиция уже большей частью перешла на сторону мятежников. Россия может послать туда очень ограниченную группировку, которая хорошо если бы до Донецка доехала и может контролировать дорогу от Донецка к границе и сам город. На большее просто сил нет.Что можно сделать в такой ситуации, какие выводы сделать? На Украине выводы надо было делать украинскому правительству, тому же Януковичу, который столкнулся с Майданом в 2004 году, и решил, что в 2014-м он его просто пересидит. А просто пересидеть — не бывает.Да, совсем не обязательно было разгонять толпу дубинками и подставляться под возможные перестрелки. Можно было сделать по-другому, можно было не дать этому Майдану собраться. Между разгоном «они же детей» и сбором Майдана прошло двое суток, они на третьи сутки вышли. В первые сутки было только двести каких-то придурков, которые спрятались в Михайловском монастыре у Филарета, которых никто не ловил.Но что стоит зайти в Михайловский монастырь? Там что, линия обороны выстроена? Танки стоят? Нет! Можно было зайти и всех их арестовать. Можно было всех потенциальных лидеров Майдана интернировать еще до того, как Майдан собрался.Достаточно было того, что они выступили с призывами к свержению государственной власти. Причем не только тех, кто там стоял, но и тех, кто начал разлагать собственную политическую силу. Ту же Богословскую, которой сразу стало «стыдно». И всех остальных.Но это не должен был делать Путин, и не ФСБ этим должна был заниматься. Этим должен был заниматься Янукович и его СБУ, и его МВД. А если они этого не смогли сделать, неважно, по какой причине — были слишком пацифистичны, были слишком глупы, были, наоборот, слишком умны — мне все равно, какая там будет названа причина, — они не смогли сами себя защитить.Если ты не можешь защитить сам себя — тебя никто не защитит. Тебе могут оказать поддержку. Но, опять-таки, в 1941 году Великобритания и США были заинтересованы в том, чтобы Советский Союз продолжал воевать с Германией.Но прежде чем начать оказывать поддержку, сюда прибыл Ганеман, представитель президента США, сюда прибыла британская делегация, они встречались со Сталиным, и главная задача, которая перед ними стояла — понять, сможет ли Советский Союз воевать или не сможет? Он удержится или не удержится?Если он рухнет, то ему помогать бессмысленно, это только лишние расходы. А вот если он будет воевать — тогда да, тогда надо ему помогать. Как только они убедились, что он воевать будет, тогда пошла потоком поддержка, тогда стали поставлять нам металлы, необходимые для производства самолетов, брони и всего остального. Стали поставлять вооружение, танки, самолеты и т. д.Да, в ограниченных количествах, но на тот момент эта помощь была существенной. То есть им надо было убедиться, что мы сами будем себя защищать, а не будем ждать, когда сюда придет американская армия и спасет нас от гитлеровского нашествия.— От протестов на Украине предлагаю перейти к протестам в Китае. Там продолжаются митинги против ковидных ограничений, кроме всего прочего, звучат антиправительственные лозунги, требования отставки Си Цзиньпина. «Соединенные Штаты Америки поддерживают право людей на мирный протест, в том числе и в Китае» — заявила пресс-секретарь Совета национальной безопасности США. Как далеко все это может зайти? Станут ли данные события китайским Майданом, и какова в этом роль США?— Помните советский анекдот, когда американец спорит с советским человеком по поводу прав и свобод и говорит: «Вы же ничего не можете, а я, например, могу выйти к Белому дому и крикнуть: "Рейган мерзавец!". Ему отвечает русский: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть, что Рейган мерзавец».Конечно, США борются за права и свободы в Китае. Любой человек во всем мире может бороться за права и свободы в Китае, другое дело, что США никогда не позволят такие права и свободы на своей собственной территории.Китай, кстати, достаточно мягко работает с мятежниками. Китайцами весь мир все время запугивают, рассказывают, как они там страшно намотали Тяньаньмэнь на гусеницы танков. Но я хочу напомнить, что ни одной фотографии раздавленных студентов нет, есть только фотография студента, который стоит перед танком и мешает ему ехать. Даже съемки не было.Нигде нет тысяч тел погибших и раздавленных и перестрелянных китайской армией. А самое главное, что до этого месяц практически мирные студенты избивали и убивали китайскую армию, поджигали бронетехнику на Тяньаньмэнь, а китайское руководство пыталось с ними мирно договориться.Мы помним выступление в Гонконге, где Китай тоже очень долго терпел и пытался с минимальным применением насилия подавить эти беспорядки. Сейчас мы видим в Китае то же самое.В США такое было бы в принципе невозможно. Там на следующий день бы вводили в города армию, раздавали бы боевые патроны, как это было, когда Байден воровал у Трампа выборы.Понятно, что американцы пытаются дестабилизировать изнутри любую страну, против которой они ведут скрытые боевые действия. Даже Югославию, которую они долго бомбили, они, в конце концов, взяли не бомбардировками, а внутренней дестабилизацией, внутренним мятежом, переворотом. Даже тот же самый Ирак — они фактически откупили верхушку, которая предала Саддама и парализовала сопротивление. То же самое мы сейчас видим в Иране, где американцы финансируют протесты.Американцы проигрывают глобальное противостояние в нормальном режиме. Они не могут победить военным путем, потому что против них ядерные державы — Россия и Китай, они не могут победить даже в конвенционной войне, потому что китайский военно-морской флот уже вполне сопоставим с флотом США.Российский ядерный арсенал вполне сопоставим с ядерным потенциалом США и всех их союзников, вместе взятых. Вооруженные силы России и Китая могут контролировать совместно полностью всю Евразию. Там еще Иран есть и т. д.Даже в конвенционной войне их победить невозможно.США видят, что они проигрывают экономическую войну, то есть все их действия, направленные на то, чтобы вызвать экономическую дестабилизацию России и Китая, привели к дестабилизации Соединенных Штатов и Европы. Потому что они попали в серьезнейший экономический кризис со времен Великой депрессии, более серьезный, чем Великая депрессия.США не могут выиграть финансовую войну, в то время как в России ситуация стабильна, и Центробанк беспокоится о том, как бы ослабить национальную валюту, чтобы она не слишком окрепла по отношению к доллару и не мешала бы внешней торговле.В Китае есть свои проблемы, но, по сравнению с Европой и Соединенными Штатами, — это вообще ничто.— То есть Майдана там не получится организовать? Украинского сценария, имею в виду.— Я думаю, что китайская власть достаточно квалифицирована для того, чтобы попытаться решить это дело спокойно, мирно. И достаточно решительна для того, чтобы, если не получится мирно, не заморачиваться тем, что, ну, будет кровопролитие. Но дело в том, что, в конце концов, вся Украина для Китая — это как один крупный город, поэтому там даже крупное кровопролитие на общем фоне незаметно.Я не вижу причин, по которым бы китайское руководство могло бы пойти на капитуляцию. Без капитуляции руководства — Майдан невозможен. Любой Майдан возможен только в том случае, если парализована государственная власть.Государственная власть может быть парализована серьезной изменой внутри, но и то, если лидер борется и, если его не предают силовые структуры, то в таком случае даже измена внутри бюрократического аппарата подавляется. И уличные выступления тоже подавляются.Я уверен, что китайские силовики вряд ли предадут своего лидера, потому что сейчас они являются одним из самых влиятельных людей планеты. А если Китай будет, по сути дела, уничтожен, то кем будут все эти генералы? Да никем они не будут.Поэтому как сломать Китай Соединенным Штатам — я не знаю. Американцы, даже понимая, что они не могут сломать Китай, они могут организовать цветной переворот, они, естественно, будут организовывать подобного рода мероприятия для того, чтобы просто ослабить, отвлечь внимание, заставить тратить силы на подавление внутренних беспорядков.Они то же самое делают в Иране, они то же самое постоянно пытаются сделать у нас. Ведь посмотрите, вся американская пропаганда, направленная на Россию, она на что именно направлена? Давайте будем выходить, и требовать у власти хоть чего-нибудь. Где наши налоги? Почему мы не летаем на Луну? Все что угодно! Почему сегодня идет дождь с утра — хоть что-нибудь, но давайте будем выходить. Для того, чтобы отвлекать власть на какие-то внутренние проблемы, внутренние неурядицы.При этом они знают, у них уже есть опыт попытки организации Майдана в России. Они знают: да, Майдан не пройдет, но все равно это какие-то силы отвлечет, заберет, а они не в том положении сейчас находятся, чтобы пренебрегать любыми фокусами, которые могут хоть на секунду отвлечь внимание их противников от них самих.— Поговорим о спецоперации России на Украине, о потерях. Урсула фон дер Ляйен, глава Европейской комиссии, на этой неделе опрометчиво высказалась о том, что на сегодняшний день убито более двадцати тысяч мирных жителей на Украине, и более ста тысяч украинских военных. На Украине оскорбились, там заявляют, что число погибших украинских солдат немногим более 10 тысяч, а Россия, как уверяет Зеленский, до конца этого года потеряет в войне против Украины сто тысяч своих солдат. Эта информация о больших потерях как-то изменит боевой дух украинцев, или все останется как есть?— Вы думаете, что украинцы очень интересуются высказываниями Урсулы фон дер Ляйен?— Ну как? «Весь мир с нами, Европа тоже». С ними.— Я думаю, что Зеленский и его окружение плохо следят за тем, что говорят на Западе, потому что задолго до Урсулы об этом говорили Соединенные Штаты. Где-то с месяц назад была американская оценка украинских потерь. Американцы давали сто тысяч безвозвратных и триста тысяч общих потерь. Это примерно то же самое, что говорит Урсула. Причем, понятно, что это округленные цифры.Непонятно, они сто тысяч безвозвратных вносят в триста тысяч общих, и потеря общих всего триста тысяч — или у них сто тысяч отдельно, а триста отдельно, и общие потери четыреста тысяч... Но порядок цифр понятен. Американцы назвали те же цифры, которые назвала Урсула фон дер Ляйен, только значительно раньше.Более того, эти же цифры назывались американцами еще раньше, когда Шойгу выступал и говорил, что, по данным российского Министерства обороны, Украина потеряла 73 тысячи человек с начала спецоперации. А это было примерно в конце сентября, после объявления мобилизации.Американцы тогда сообщали, что Украина потеряла, понесла безвозвратные потери — около ста тысяч человек. И мы тогда еще говорили, что да, это коррелирует с тем, что сказал Шойгу, потому что 73 тысячи до 100 тысяч округляется, а точно посчитать убитых очень сложно — потому что сейчас он раненый, его эвакуировали с поля боя как раненого, а через десять минут он умер, это уже безвозвратная потеря. И многие раненые в строй не возвращаются в связи с особенностями ранений, особенностями ведущейся войны.— Но Европа все-таки теперь вынуждена оправдываться и говорить, что это уже и раненые, и вырезала этот кусочек из ее видео.— Европа не вынуждена оправдываться, она просто глупо оправдывается, потому что украинцы сказали, что европейцы их подставили. Какие-то американские издания украинцы в интернете не прочли, потому что там по-английски написано, и пойди их и найди еще. А Урсула фон дер Ляйен, которую показали в ролике, разогнали, а заодно еще перевели на русский, это они увидели, поэтому и бросились на нее с криками, что она их обижает. На самом деле, на Западе прекрасно знают и оценивают украинские потери.— На боевом духе украинцев это как-то отразится?— Не думаю. Дело в том, что на Украине тоже прекрасно знают свои потери. На боевом духе отражается это, когда мы с вами сидим в окопе и нас осталось двое из ста, или двое из десяти. Тогда наш боевой дух начинает падать, потому что всех уже убили, скоро наша очередь — или надо драпать отсюда.А когда вы просто где-то там что-то слушаете, а в окопах не особенно и слушают, потому, что нету на это ни времени, ни сил, слушать — что там, где говорит какая-то Европа по этому поводу.— А те люди, которые не в окопе?— Вы же спросили о боевом духе армии. Где-то кто-то что-то — какие-то потери обозначил? Те, которые не в окопе, — вы посмотрите на реакцию российского общества на любое заявление по поводу хода спецоперации. Хотите, поставьте эксперимент — пойдите, скажите, что российские потери превышают украинские или меньше украинских.Вы увидите, что общество разделяется на две части: на меньшую, это процентов где-то десять-пятнадцать, которая скажет: «Да, конечно, мы давно знаем, у нас вообще вся армия давно уже уничтожена и давно некому воевать». И на большую, которая скажет: «Это ложь, этого не может быть, потому что мы знаем, что потери совершенно другие».При этом заметьте, что ни те, ни другие не имеют доступ к объективной информации. Объективная информация, даже если считать заявления Министерства обороны, то последний раз какие-то данные о потерях звучали где-то месяца полтора-два назад, когда Министерство обороны оценивало потери Вооруженных сил, подчиненных МО, без кадыровцев, без «вагнеровцев», без Росгвардии. Оценивало в 5,5−6 тысяч.С тех пор у вас вообще нет никаких данных о потерях, но у нас есть настроения в обществе. Мы с вами уверены в том, что наши потери меньше украинских, и значительно меньше. Мы можем чисто умозрительно объяснять, почему мы в этом уверены, хотя данных никаких нет.Украинское общество делится точно также. Оно делится на тех, кто уверен, что все пропало, и на тех, кто считает, что надо воевать дальше, что вот-вот — Украина победит, еще чуть-чуть, и будет победа, и что все эти данные о потерях это все чепуха, на самом деле герои не умирают.— Ну да, и в Крыму, как заявил советник главы офиса президента Подоляк, в мае следующего года пресс-конференцию проведут.— Да, и в Крыму пресс-конференцию и т. д. Это нормальное состояние любого общества. И до тех пор, пока как у нас… вот у нас 80 или 85% уверены в том, что все у нас в порядке, что мы победим, независимо от всяких трудностей.До тех пор боевой дух общества не сломлен, до сих пор оно действительно побеждает и имеет шансы на победу.На Украине это не 80%, это значительно меньше. Но из тех, кто там остался, и из тех, кто активно выступает — это все равно большинство. Может быть, от общей численности населения — это там даже 30−40%, или даже от общей численности оставшегося населения, потому что половина же еще удрала за границу.Но из тех, кто формирует информационное пространство, это практически 100%, которые выступают и говорят: «Да нет, мы вообще потерь не несем, у нас человека убили, а сразу из него два появилось». Именно они формируют то, что называется «боевым духом общества». Все остальные — это как борцы против Майдана. Нас было больше, но не было силы, которая могла бы всех объединить и показать, что нас больше.Я прекрасно помню, как мне еще на Украине за пять лет до Майдана люди писали: «Ой, спасибо за вашу статью, мне наконец-то стало понятно, что я не один идиот, а есть люди, которые разделяют мой взгляд на вещи, потому что мне казалось, что вокруг меня одни националисты и придурки».Украинское общество сталкивается с информационным пространством, в котором потерь вообще нет, проблем вообще нет, Украина побеждает, и в такой ситуации боевой дух у этих тридцати процентов или сорока, которые готовы воевать до последнего украинца, он не упадет, он никуда не денется, потому, что они не видят ситуацию.Мы с вами еще можем как-то умозрительно подсчитывать, получая какую-то более-менее объективную информацию, можем сравнивать российские, украинские, американские источники и примерно говорить о том, насколько соответствуют разные данные, насколько они, с нашей точки зрения, соответствуют действительности.У них нет вообще никакой возможности что-то с чем-то сравнить. У них есть только позиция официальная, позиция украинского руководства. По официальной позиции украинского руководства, вы же сами сказали — потери 10 тысяч. Причем обратите внимание, к концу 2014 года уже было 15 тысяч погибших, а сейчас пять тысяч воскресли, сейчас уже десять. Пройдет еще немного времени — потерь вообще не будет, и будет так: война идет, идет, а солдат все больше становится.
https://ukraina.ru/20221130/1041304994.html
https://ukraina.ru/20221204/1041473286.html
https://ukraina.ru/20220726/1036869234.html
https://ukraina.ru/20221202/1041449714.html
https://ukraina.ru/20221201/1041416755.html
украина
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2022
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
интервью, украина
Украинское общество сталкивается с таким информационным пространством, в котором потерь на фронте вообще нет, проблем в экономике, политике и энергетике вообще нет, Украина побеждает и скоро победит Россию окончательно. Украинцы не видят, какова ситуация на самом деле, считает политолог Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Ростислав, на этой неделе исполнилось девять лет с момента силового разгона протестующих на Майдане. В историю Украины это все вошло как «зверяче побиття они же детей», хотя, на самом деле, детей там особо и не было, все были вполне взрослыми.
— И никого особенно не били.
— Никого особенно не били, но важно то, что к тому времени протесты стали постепенно сходить на нет, а как раз после этого силового сценария все завертелось-закрутилось, чем закончилось — общеизвестно. О том, какие выводы для себя сделала Украина, спрашивать не буду, потому, очевидно — никаких. Какие выводы после событий на Майдане для себя сделала Россия, если сделала?
— Вы думаете, России надо было сделать какие-то выводы из этого? Таким вещам учат еще в средней школе. Когда вы проходите курс истории в средней школе — был момент о полицейской провокации в Чикаго, после чего у нас возник праздник 1 мая. Была брошена бомба провокатором в полицию, последовали аресты, разгоны.
Смысл политической провокации дети в школе уже изучают. Кто продолжает изучать политические науки дальше, они изучают, продолжают это изучать в университете или институте.
Кто этим не интересуется — все равно сталкивается с этим регулярно, даже во время просмотра новостей. Даже сейчас упоминают о провокации с американским эсминцем, которая стала поводом американского вторжения во Вьетнам. Не помощь южно-вьетнамскому режиму советниками и оружием, а было вторжение.
Политические провокации окружают нас постоянно в истории, в актуальной политике, в международных отношениях. В данном случае такие выводы надо делать из этого.
Там была чистая политическая провокация, причем те, кто эту провокацию организовывал, дивиденды ожидаемые не получили, потому что они рассчитывали надавить на Януковича.
Левочкин и Фирташ (рассчитывали. — Ред.), что Янукович испугается, пойдет на попятную, можно будет подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, и все будет как раньше, и они будут при власти. Они не понимали того, что Янукович уже Европейским Союзом из жизни вычеркнут, в лучшем случае — ему удастся бежать, а в худшем случае будет как с Каддафи. Ему об этом говорили еще до того, как он отказался подписывать соглашение об ассоциации, открытым текстом через будущих украинских «героев Майдана».
Те, кто организовывал эту политическую провокацию, они не достигли своих политических целей. Они в результате не получили ослабленного Януковича, который бы делал то, что они ему скажут. Они получили нацистский режим, для которого они никто и звать их никак.
— Я задала вопрос, сделала ли выводы Россия и какие — потому, что задолго до Майдана я, со своей стороны, предупреждала многих россиян, как обычных людей, так и высокопоставленных, общественных деятелей достаточно известных о том, что ситуация на Украине крайне сложная, что там развивается антироссийское государство, что там национализм крепнет, даже отчасти и нацизм. Но все эти люди, которым я это говорила, они пропускали мой, как они считали «бред», мимо ушей, они считали, что я нагнетаю, утрирую. Более того, даже когда уже развивались события на Майдане, вплоть до конца января 2014 года, когда я продолжала говорить некоторым российским деятелям, что ситуация сложная, что у нас все очень и очень печально и грустно, мне говорили: «Не переживай, все под контролем, все будет хорошо». Исходя из того, что Россия начала спецоперацию на Украине, можно ли делать вывод, что, наконец-то, Россия поняла, что все сложно, что надо с этим как-то решать?
— Причем тут спецоперация? Россия еще в 2014 году провела силовую операцию по установлению контроля над Крымом и Севастополем. Россия в 2014 году начала, а потом продолжала силовую операцию по поддержке Донбасса. Россия, кстати, могла оказать силовую поддержку и в 2014 году (во время Майдана. — Ред.), но для этого было необходимо, чтобы Виктор Федорович самостоятельно решился на применение силы хотя бы в таком же объеме, в котором ее применял Лукашенко.
Но у Януковича «Беркут» ходил разгонял Майдан пять раз, практически разгонял, а в последний момент его отзывали. И даже в день переворота Майдан, по сути дела, был разогнан. «Беркут» остановили, а потом отозвали, а потом приказали покинуть столицу.
Даже стрельба из консерватории по «Беркуту», даже потери, который он понес, — это не был перелом в ходе событий. Можно было раздать полиции оружие, она бы подавила беспорядки. А можно было сказать: «Вы знаете, пролилась кровь человеческая, не могу на это смотреть, поэтому подписываю соглашение с нашей уважаемой оппозицией, которая эту кровь проливает, а полиция пусть уходит из Киева», — что, собственно, сделал Янукович.
Потом, когда вы говорите: «Я говорила, я общалась», — так многие говорили и общались. Учтите, что у российской политической системы есть свои особенности. В России, как вы говорите, условно высокопоставленные — депутаты, непрофильные министры, те, которые не занимаются непосредственно, не принадлежат к силовому блоку, не принимают участие в заседаниях Совбеза. Да и те, которые принимают участие в заседаниях Совбеза, но не являются непосредственными участниками выработки политических, силовых решений… внешнеполитических, я имею в виду, — они, как правило, не в курсе, какое решение будет принято и всегда ориентируются на то, что сверху говорили.
Если сверху говорили до этого, что, «ну, Украина это независимое государство, мы уважаем ее границы», то они это просто повторяли. Но они же не могут сказать, что «знаешь, Таня, я не представляю себе, что сделает завтра Россия, что — послезавтра, потому что в этом деле я не компетентен».
Они говорили: «Да, не беспокойтесь, все под контролем». А что они должны были сказать? На самом деле, вы же сейчас видите, вечером все говорят, что не будут оставлять Херсон, не будет оставлен Херсон. После этого заходит Суровикин под телекамеры и говорит Шойгу: «Нет смысла удерживать». Тот говорит: «Оставляйте». И все говорят: «Конечно, надо было оставить, конечно, мы давно так думали».
Ситуация с политиками меняется в зависимости от того, какое решение принято. Они фактически, в своем большинстве, влияния на принятие решений не оказывают. Поэтому и тогда они не знали, какое будет решение по Украине принято, будет какое-то вмешательство или нет.
К сожалению, до сих пор многие действующие российские политики среднего уровня влияния и украинские политики, особенно это касается общественности, — все почему-то думают, что достаточно Путину захотеть, и он по щелчку пальцев отправит на Украину войска просто так, потому, что там какие-то беспорядки в Киеве на Майдане, или Байдена сместит. Почему бы душку Трампа не назначить опять президентом, он такой милый. Или почему на Украину, можно на Мадагаскар. Отчего нам Мадагаскар не захватить? Когда-то Франция захватывала — хороший тропический остров.
На самом деле, даже если это государство, которое непосредственно с вами граничит, даже если оно относительно слабое или даже совсем слабое, даже если у вас есть полная возможность его захватить или назначить свое правительство — это сделать не так просто, потому, что всегда есть ваши оппоненты, которые постараются против вас что-то использовать.
Поэтому всегда шаги просчитываются на несколько порядков вперед. И все прекрасно понимали, что все эти мероприятия на Украине устроены для того, чтобы против России ввести санкции. То есть для того, чтобы попытаться Россию экономически и финансово задушить.
Причем не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать. Потому что если Соединенные Штаты уже к тому моменту несколько лет говорили о том, что Россия для них является одним из основных противников, наряду с Китаем, и все понимали, что против ядерной державы они не могут воевать. Соответственно, простое решение проблемы, если ты не можешь воевать — ты можешь задушить своего врага экономически и финансово, что они и пытались сделать.
Соответственно, зачем Соединенные Штаты устраивают на Украине мятеж? Для того, чтобы получить повод и возможность вводить против России экономические санкции, для того, чтобы заставить Европу к этим санкциям присоединиться, и чтобы эти санкции были как можно более жесткими.
Что надо для того, чтобы это реализовалось? Для этого надо, чтобы Россия ни с того, ни с чего отправила на Украину войска защищать Януковича, который потом на голубом глазу скажет: «Я не просил, мы тут сидели, у нас вообще все было хорошо, мы бы сейчас договорились».
Поэтому необходимо публичное обращение, необходима демонстрация собственным правительством воли и способности подавлять эти беспорядки. Потому что, если Янукович отдает приказ подавить беспорядки, а его силовики разворачиваются и начинают подавлять Януковича, то никакая Россия его не спасет — тогда надо воевать с целой страной за одного Януковича.
Но если Янукович подавляет беспорядки при помощи полицейских дубинок, а в него начинают стрелять из пулеметов, как ему обещала Нуланд в свое время… Она говорила ему: «Виктор Федорович, там на Майдане полно оружия, и даже пулеметы есть. Поэтому смотрите, будете принимать силовое решение — учтите, в вас будут стрелять». Так вот, в таком случае Янукович может обратиться за помощью к России и сказать: «Против нас же целые Соединенные Штаты и их агентура вооруженная на Украине».
И он бы тогда получил поддержку, в том числе силовую. Точно так же, как ее получил Лукашенко. Заметьте, российским войскам даже не понадобилось входить в Белоруссию, просто Путин сказал: «Мы готовы поддержать Белоруссию вооруженной силой». И все, и сразу же вся измена внутри Белоруссии прижала уши и стала патриотами.
То же самое, конечно, произошло бы на Украине. Но для этого надо, чтобы сама украинская власть продемонстрировала готовность сделать хоть что-то для своей защиты.
А если украинская власть капитулирует, то на каком основании ее приходит защищать Россия? Сами подумайте. Это чисто внутренняя проблема Украины.
Украина расколота. Кто-то выступает за Таможенный союз, кто-то выступает за Европейский Союз. Те, кто выступает за Европейски Союз, — вышли на улицы, столкновения, знаем — Майдан. В процессе Майдана выясняется, что президент утратил поддержку, вынужден бежать из страны, никто его не поддерживает, парламент голосует против президента, назначает новое правительство, но формально все происходит по воле народа.
Янукович оставил столицу добровольно, он сам оттуда уехал. Вооруженные силы Януковича оставили столицу добровольно, в столице никого нет, кроме победивших инсургентов.
Янукович приезжает в Харьков — ему говорят: «Давай, до свидания, мы тебя здесь не знаем». Он летит в Донецк, ему говорят: «Давай, до свидания!»
Его, в конце концов, российский спецназ вывозит с полдороги, чтобы его не убили. Кого Россия поддерживает? Вот этого человека, у которого ничего не осталось?
Ну да, мы знаем, что, в принципе, у него была серьезная поддержка в обществе, если он бы все это организовал, то можно было бы даже собственными силами украинскими задушить (Майдан), но он же всего этого не сделал, он же капитулировал.
Он даже тех, кто его поддерживал, фактически обезоружил и сдал.
Возьмите, откройте любую подборку новостей за период с 2014 по 2022 год и просто посмотрите процесс создания военных структур России на украинском направлении. И вы обнаружите, что за это время там (на Украине. — Ред.) было создано два армейских командования, несколько дивизионных штабов развернуто и т. д.
Этого всего не было. На украинском направлении Россия с трудом могла собрать группировку в 15−20 тысяч человек, при помощи которой она смогла спасти Донбасс. Поэтому Путин в свое время говорил, что в Донбассе не надо проводить референдум — просто потому, что у России не было достаточной вооруженной силы на этом направлении, достаточной для того, чтобы поддержать силой свои заявления.
Вот эта вооруженная сила была создана к 2020−2021 году, и в 2022 году началась спецоперация. Но это же процесс, ее же надо создать эту вооруженную силу, надо развернуть соответствующие структуры, надо развернуть их тылы, штабы. Надо развернуть войска если не до штатной численности, то хотя бы до половины штатной численности. Все это надо сделать, все-таки это требует времени и гигантских усилий.
В этом плане российское Министерство обороны провело действительно огромную работу. То, что потом в ходе планирования спецоперации были допущены ошибки — это другое, но работа по подготовке Вооруженных сил к СВО была проведена огромная, и для этого необходимо было большое количество времени.
Что можно было предпринять в феврале 2014 года? Янукович свои силы не задействовал, парализовал и сдал — на Украине ничего нет, что может поддержать Россию, кроме отдельных групп повстанцев по 100−200 человек. Армия уже перешла на сторону мятежников, полиция уже большей частью перешла на сторону мятежников. Россия может послать туда очень ограниченную группировку, которая хорошо если бы до Донецка доехала и может контролировать дорогу от Донецка к границе и сам город. На большее просто сил нет.
Что можно сделать в такой ситуации, какие выводы сделать? На Украине выводы надо было делать украинскому правительству, тому же Януковичу, который столкнулся с Майданом в 2004 году, и решил, что в 2014-м он его просто пересидит. А просто пересидеть — не бывает.
Да, совсем не обязательно было разгонять толпу дубинками и подставляться под возможные перестрелки. Можно было сделать по-другому, можно было не дать этому Майдану собраться. Между разгоном «они же детей» и сбором Майдана прошло двое суток, они на третьи сутки вышли. В первые сутки было только двести каких-то придурков, которые спрятались в Михайловском монастыре у Филарета, которых никто не ловил.
Но что стоит зайти в Михайловский монастырь? Там что, линия обороны выстроена? Танки стоят? Нет! Можно было зайти и всех их арестовать. Можно было всех потенциальных лидеров Майдана интернировать еще до того, как Майдан собрался.
Достаточно было того, что они выступили с призывами к свержению государственной власти. Причем не только тех, кто там стоял, но и тех, кто начал разлагать собственную политическую силу. Ту же Богословскую, которой сразу стало «стыдно». И всех остальных.
Но это не должен был делать Путин, и не ФСБ этим должна был заниматься. Этим должен был заниматься Янукович и его СБУ, и его МВД. А если они этого не смогли сделать, неважно, по какой причине — были слишком пацифистичны, были слишком глупы, были, наоборот, слишком умны — мне все равно, какая там будет названа причина, — они не смогли сами себя защитить.
Если ты не можешь защитить сам себя — тебя никто не защитит. Тебе могут оказать поддержку. Но, опять-таки, в 1941 году Великобритания и США были заинтересованы в том, чтобы Советский Союз продолжал воевать с Германией.
Но прежде чем начать оказывать поддержку, сюда прибыл Ганеман, представитель президента США, сюда прибыла британская делегация, они встречались со Сталиным, и главная задача, которая перед ними стояла — понять, сможет ли Советский Союз воевать или не сможет? Он удержится или не удержится?
Если он рухнет, то ему помогать бессмысленно, это только лишние расходы. А вот если он будет воевать — тогда да, тогда надо ему помогать. Как только они убедились, что он воевать будет, тогда пошла потоком поддержка, тогда стали поставлять нам металлы, необходимые для производства самолетов, брони и всего остального. Стали поставлять вооружение, танки, самолеты и т. д.
Да, в ограниченных количествах, но на тот момент эта помощь была существенной. То есть им надо было убедиться, что мы сами будем себя защищать, а не будем ждать, когда сюда придет американская армия и спасет нас от гитлеровского нашествия.
— От протестов на Украине предлагаю перейти к протестам в Китае. Там продолжаются митинги против ковидных ограничений, кроме всего прочего, звучат антиправительственные лозунги, требования отставки Си Цзиньпина. «Соединенные Штаты Америки поддерживают право людей на мирный протест, в том числе и в Китае» — заявила пресс-секретарь Совета национальной безопасности США. Как далеко все это может зайти? Станут ли данные события китайским Майданом, и какова в этом роль США?
— Помните советский анекдот, когда американец спорит с советским человеком по поводу прав и свобод и говорит: «Вы же ничего не можете, а я, например, могу выйти к Белому дому и крикнуть: "Рейган мерзавец!". Ему отвечает русский: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть, что Рейган мерзавец».
Конечно, США борются за права и свободы в Китае. Любой человек во всем мире может бороться за права и свободы в Китае, другое дело, что США никогда не позволят такие права и свободы на своей собственной территории.
Китай, кстати, достаточно мягко работает с мятежниками. Китайцами весь мир все время запугивают, рассказывают, как они там страшно намотали Тяньаньмэнь на гусеницы танков. Но я хочу напомнить, что ни одной фотографии раздавленных студентов нет, есть только фотография студента, который стоит перед танком и мешает ему ехать. Даже съемки не было.
Нигде нет тысяч тел погибших и раздавленных и перестрелянных китайской армией. А самое главное, что до этого месяц практически мирные студенты избивали и убивали китайскую армию, поджигали бронетехнику на Тяньаньмэнь, а китайское руководство пыталось с ними мирно договориться.
Мы помним выступление в Гонконге, где Китай тоже очень долго терпел и пытался с минимальным применением насилия подавить эти беспорядки. Сейчас мы видим в Китае то же самое.
В США такое было бы в принципе невозможно. Там на следующий день бы вводили в города армию, раздавали бы боевые патроны, как это было, когда Байден воровал у Трампа выборы.
Понятно, что американцы пытаются дестабилизировать изнутри любую страну, против которой они ведут скрытые боевые действия. Даже Югославию, которую они долго бомбили, они, в конце концов, взяли не бомбардировками, а внутренней дестабилизацией, внутренним мятежом, переворотом. Даже тот же самый Ирак — они фактически откупили верхушку, которая предала Саддама и парализовала сопротивление. То же самое мы сейчас видим в Иране, где американцы финансируют протесты.
Американцы проигрывают глобальное противостояние в нормальном режиме. Они не могут победить военным путем, потому что против них ядерные державы — Россия и Китай, они не могут победить даже в конвенционной войне, потому что китайский военно-морской флот уже вполне сопоставим с флотом США.
Российский ядерный арсенал вполне сопоставим с ядерным потенциалом США и всех их союзников, вместе взятых. Вооруженные силы России и Китая могут контролировать совместно полностью всю Евразию. Там еще Иран есть и т. д.
Даже в конвенционной войне их победить невозможно.
США видят, что они проигрывают экономическую войну, то есть все их действия, направленные на то, чтобы вызвать экономическую дестабилизацию России и Китая, привели к дестабилизации Соединенных Штатов и Европы. Потому что они попали в серьезнейший экономический кризис со времен Великой депрессии, более серьезный, чем Великая депрессия.
США не могут выиграть финансовую войну, в то время как в России ситуация стабильна, и Центробанк беспокоится о том, как бы ослабить национальную валюту, чтобы она не слишком окрепла по отношению к доллару и не мешала бы внешней торговле.
В Китае есть свои проблемы, но, по сравнению с Европой и Соединенными Штатами, — это вообще ничто.
— То есть Майдана там не получится организовать? Украинского сценария, имею в виду.
— Я думаю, что китайская власть достаточно квалифицирована для того, чтобы попытаться решить это дело спокойно, мирно. И достаточно решительна для того, чтобы, если не получится мирно, не заморачиваться тем, что, ну, будет кровопролитие. Но дело в том, что, в конце концов, вся Украина для Китая — это как один крупный город, поэтому там даже крупное кровопролитие на общем фоне незаметно.
Я не вижу причин, по которым бы китайское руководство могло бы пойти на капитуляцию. Без капитуляции руководства — Майдан невозможен. Любой Майдан возможен только в том случае, если парализована государственная власть.
Государственная власть может быть парализована серьезной изменой внутри, но и то, если лидер борется и, если его не предают силовые структуры, то в таком случае даже измена внутри бюрократического аппарата подавляется. И уличные выступления тоже подавляются.
Я уверен, что китайские силовики вряд ли предадут своего лидера, потому что сейчас они являются одним из самых влиятельных людей планеты. А если Китай будет, по сути дела, уничтожен, то кем будут все эти генералы? Да никем они не будут.
Поэтому как сломать Китай Соединенным Штатам — я не знаю. Американцы, даже понимая, что они не могут сломать Китай, они могут организовать цветной переворот, они, естественно, будут организовывать подобного рода мероприятия для того, чтобы просто ослабить, отвлечь внимание, заставить тратить силы на подавление внутренних беспорядков.
Они то же самое делают в Иране, они то же самое постоянно пытаются сделать у нас. Ведь посмотрите, вся американская пропаганда, направленная на Россию, она на что именно направлена? Давайте будем выходить, и требовать у власти хоть чего-нибудь. Где наши налоги? Почему мы не летаем на Луну? Все что угодно! Почему сегодня идет дождь с утра — хоть что-нибудь, но давайте будем выходить. Для того, чтобы отвлекать власть на какие-то внутренние проблемы, внутренние неурядицы.
При этом они знают, у них уже есть опыт попытки организации Майдана в России. Они знают: да, Майдан не пройдет, но все равно это какие-то силы отвлечет, заберет, а они не в том положении сейчас находятся, чтобы пренебрегать любыми фокусами, которые могут хоть на секунду отвлечь внимание их противников от них самих.
— Поговорим о спецоперации России на Украине, о потерях. Урсула фон дер Ляйен, глава Европейской комиссии, на этой неделе опрометчиво высказалась о том, что на сегодняшний день убито более двадцати тысяч мирных жителей на Украине, и более ста тысяч украинских военных. На Украине оскорбились, там заявляют, что число погибших украинских солдат немногим более 10 тысяч, а Россия, как уверяет Зеленский, до конца этого года потеряет в войне против Украины сто тысяч своих солдат. Эта информация о больших потерях как-то изменит боевой дух украинцев, или все останется как есть?
— Вы думаете, что украинцы очень интересуются высказываниями Урсулы фон дер Ляйен?
— Ну как? «Весь мир с нами, Европа тоже». С ними.
— Я думаю, что Зеленский и его окружение плохо следят за тем, что говорят на Западе, потому что задолго до Урсулы об этом говорили Соединенные Штаты. Где-то с месяц назад была американская оценка украинских потерь. Американцы давали сто тысяч безвозвратных и триста тысяч общих потерь. Это примерно то же самое, что говорит Урсула. Причем, понятно, что это округленные цифры.
Непонятно, они сто тысяч безвозвратных вносят в триста тысяч общих, и потеря общих всего триста тысяч — или у них сто тысяч отдельно, а триста отдельно, и общие потери четыреста тысяч... Но порядок цифр понятен. Американцы назвали те же цифры, которые назвала Урсула фон дер Ляйен, только значительно раньше.
Более того, эти же цифры назывались американцами еще раньше, когда Шойгу выступал и говорил, что, по данным российского Министерства обороны, Украина потеряла 73 тысячи человек с начала спецоперации. А это было примерно в конце сентября, после объявления мобилизации.
Американцы тогда сообщали, что Украина потеряла, понесла безвозвратные потери — около ста тысяч человек. И мы тогда еще говорили, что да, это коррелирует с тем, что сказал Шойгу, потому что 73 тысячи до 100 тысяч округляется, а точно посчитать убитых очень сложно — потому что сейчас он раненый, его эвакуировали с поля боя как раненого, а через десять минут он умер, это уже безвозвратная потеря. И многие раненые в строй не возвращаются в связи с особенностями ранений, особенностями ведущейся войны.
— Но Европа все-таки теперь вынуждена оправдываться и говорить, что это уже и раненые, и вырезала этот кусочек из ее видео.
— Европа не вынуждена оправдываться, она просто глупо оправдывается, потому что украинцы сказали, что европейцы их подставили. Какие-то американские издания украинцы в интернете не прочли, потому что там по-английски написано, и пойди их и найди еще. А Урсула фон дер Ляйен, которую показали в ролике, разогнали, а заодно еще перевели на русский, это они увидели, поэтому и бросились на нее с криками, что она их обижает. На самом деле, на Западе прекрасно знают и оценивают украинские потери.
— На боевом духе украинцев это как-то отразится?
— Не думаю. Дело в том, что на Украине тоже прекрасно знают свои потери. На боевом духе отражается это, когда мы с вами сидим в окопе и нас осталось двое из ста, или двое из десяти. Тогда наш боевой дух начинает падать, потому что всех уже убили, скоро наша очередь — или надо драпать отсюда.
А когда вы просто где-то там что-то слушаете, а в окопах не особенно и слушают, потому, что нету на это ни времени, ни сил, слушать — что там, где говорит какая-то Европа по этому поводу.
— А те люди, которые не в окопе?
— Вы же спросили о боевом духе армии. Где-то кто-то что-то — какие-то потери обозначил? Те, которые не в окопе, — вы посмотрите на реакцию российского общества на любое заявление по поводу хода спецоперации. Хотите, поставьте эксперимент — пойдите, скажите, что российские потери превышают украинские или меньше украинских.
Вы увидите, что общество разделяется на две части: на меньшую, это процентов где-то десять-пятнадцать, которая скажет: «Да, конечно, мы давно знаем, у нас вообще вся армия давно уже уничтожена и давно некому воевать». И на большую, которая скажет: «Это ложь, этого не может быть, потому что мы знаем, что потери совершенно другие».
При этом заметьте, что ни те, ни другие не имеют доступ к объективной информации. Объективная информация, даже если считать заявления Министерства обороны, то последний раз какие-то данные о потерях звучали где-то месяца полтора-два назад, когда Министерство обороны оценивало потери Вооруженных сил, подчиненных МО, без кадыровцев, без «вагнеровцев», без Росгвардии. Оценивало в 5,5−6 тысяч.
С тех пор у вас вообще нет никаких данных о потерях, но у нас есть настроения в обществе. Мы с вами уверены в том, что наши потери меньше украинских, и значительно меньше. Мы можем чисто умозрительно объяснять, почему мы в этом уверены, хотя данных никаких нет.
Украинское общество делится точно также. Оно делится на тех, кто уверен, что все пропало, и на тех, кто считает, что надо воевать дальше, что вот-вот — Украина победит, еще чуть-чуть, и будет победа, и что все эти данные о потерях это все чепуха, на самом деле герои не умирают.
— Ну да, и в Крыму, как заявил советник главы офиса президента Подоляк, в мае следующего года пресс-конференцию проведут.
— Да, и в Крыму пресс-конференцию и т. д. Это нормальное состояние любого общества. И до тех пор, пока как у нас… вот у нас 80 или 85% уверены в том, что все у нас в порядке, что мы победим, независимо от всяких трудностей.
До тех пор боевой дух общества не сломлен, до сих пор оно действительно побеждает и имеет шансы на победу.
На Украине это не 80%, это значительно меньше. Но из тех, кто там остался, и из тех, кто активно выступает — это все равно большинство. Может быть, от общей численности населения — это там даже 30−40%, или даже от общей численности оставшегося населения, потому что половина же еще удрала за границу.
Но из тех, кто формирует информационное пространство, это практически 100%, которые выступают и говорят: «Да нет, мы вообще потерь не несем, у нас человека убили, а сразу из него два появилось». Именно они формируют то, что называется «боевым духом общества». Все остальные — это как борцы против Майдана. Нас было больше, но не было силы, которая могла бы всех объединить и показать, что нас больше.
Я прекрасно помню, как мне еще на Украине за пять лет до Майдана люди писали: «Ой, спасибо за вашу статью, мне наконец-то стало понятно, что я не один идиот, а есть люди, которые разделяют мой взгляд на вещи, потому что мне казалось, что вокруг меня одни националисты и придурки».
Украинское общество сталкивается с информационным пространством, в котором потерь вообще нет, проблем вообще нет, Украина побеждает, и в такой ситуации боевой дух у этих тридцати процентов или сорока, которые готовы воевать до последнего украинца, он не упадет, он никуда не денется, потому, что они не видят ситуацию.
Мы с вами еще можем как-то умозрительно подсчитывать, получая какую-то более-менее объективную информацию, можем сравнивать российские, украинские, американские источники и примерно говорить о том, насколько соответствуют разные данные, насколько они, с нашей точки зрения, соответствуют действительности.
У них нет вообще никакой возможности что-то с чем-то сравнить. У них есть только позиция официальная, позиция украинского руководства. По официальной позиции украинского руководства, вы же сами сказали — потери 10 тысяч. Причем обратите внимание, к концу 2014 года уже было 15 тысяч погибших, а сейчас пять тысяч воскресли, сейчас уже десять. Пройдет еще немного времени — потерь вообще не будет, и будет так: война идет, идет, а солдат все больше становится.
