— Якуб, в Польше что, на полном серьезе считают, что СССР развязал Вторую мировую войну вместе с фашистской Германией? Если да, то как сегодня объясняют приказ тогдашнего польского правительства не оказывать сопротивление Красной армии? Почему польское правительство не объявило войну СССР, когда 17 сентября Красная армия перешла советско-польскую границу? Если СССР был таким же «агрессором», как и Германия, то почему тогда ни Англия, ни Франция, объявившие войну Германии, не объявили ее СССР?
— Исторические факты очевидны: война началась именно в тот момент, когда Гитлер получил от Сталина гарантию спокойного тыла и согласие на соучастие в ликвидации польского государства. О разделе Польши договорились до начала войны, а не после, поэтому попытка оправдать аннексию Восточных Кресов «защитой от Гитлера» или «реакцией» на исчезновение польского государства противоречит фактам.
Но говорить о том, что СССР развязал войну, — это пропагандистское упрощение: либо интеллектуальная наивность, либо намеренная манипуляция. Как минимум с 1938 года все знали, что война будет, и речь шла только о том, в какой конфигурации она начнется. Если сказать совсем по-простому: кого Гитлер сожрет первым. В данной обстановке все великие державы действовали в абсолютно эгоистической логике, «забив» на все институты и договора.
Надо сказать ясно: войну начала Германия, и она навсегда останется ее виновником. Но начала ее в условиях, созданных всеми участниками международной системы. Так что за то, что случилось с Польшей, Англия или Франция ответственны не в меньшей степени, чем СССР.
У Сталина было четкое понимание национальных интересов и ясная, однозначная стратегия. Они были известны польской разведке и дипломатии. К сожалению, по определенным внутренним причинам выводы были сделаны неправильные. Лично я считаю, что отдать Германии Гданьск и коридор было бы гораздо более рационально, чем вступать в войну.
Шесть миллионов убитых граждан, потеря половины территории, Холокост, уничтожение Варшавы, 50 лет коммунизма того не стоили. Но вопрос уже чисто теоретический, историософский: это наглядный кейс для анализа того, что политические решения принимаются не всегда на основании рациональных вводных и аргументов, они бывают печально эмоциональными.
Приказ маршала Эдварда Рыдза-Смиглы [верховный главнокомандующий польской армии] «с красными не воевать» считаю преступным и предательским. На нас напали две страны, а войну мы вели только с одной — нелогично.
И заодно некрасиво, потому что если погибать, то полностью героически, а не наполовину героически. А то, что Польша погибнет, стало понятно 17.09.1939 окончательно.
Она погибла, ее нет. Остались старые фотографии прадеда в легионерской форме, наградное письмо с автографом Пилсудского, остатки библиотеки с книгами 18-19-го веков, пара картин и серебряные ложки, которые мы достаем на праздники. Но современная Польша, как в плане материальном, так и духовном, — это картонно-пластмассовая постановка, неудачная карикатура той настоящей, в том числе и потому, что люди, которые могли бы ее воссоздать, лежат под землей в Пальмире Польской [место расстрелов поляков нацистами; сейчас там мемориал] и Катыни [место расстрела польских офицеров НКВД; сейчас там мемориал], сгорели в Аушвице либо остались в эмиграции. Гитлер и Сталин уничтожили Польшу.
— В России парируют польские обвинения в соучастии СССР в расчленении Польши и в заключении пакта Молотова—Риббентропа тем, что Польша сама заключила аналогичный пакт в 1934 году и участвовала вместе с Германией и Венгрией в разделе Чехословакии в 1938 году при абсолютном попустительстве союзников — Британии и Франции, когда Польша вероломно забрала себе чешский город Тешин. Как в Польше относятся к этой российской аргументации?
— Тешин был населен поляками и предательски нелегально захвачен Прагой в разгар наступления большевиков на Польшу летом 1920 года. Это был чешский нож в польскую спину.
Российские аргументы недействительны юридически: у Польши и СССР был договор о ненападении с 32-го года, в 34-м продлен на 20 лет. Так что надо было его денонсировать. Они также неверны морально: ведь Москва утверждает, что в это время вела себя лучше, чем все остальные. Но российские аргументы безупречны с точки зрения стратегической логики. Только тогда надо признать, что СССР был агрессивной, империалистической диктатурой, реализующей свои цели путем захвата в сговоре с Гитлером. И тогда польские упреки снимаются.
Оправдать действия Сталина с морально-этической точки зрения невозможно. Это можно сделать только исходя из признания правильными как целей, так и методов сталинской внешней политики. На мой взгляд, они не соответствовали интересам советского народа, который, по сути, сам находился под большевистской оккупацией и был лишен какой-либо субъектности, а на внешнюю политику своего государства уж точно не имел никакого влияния.
То, как советская власть управляла захваченной в 1939 году половиной Польши, подтвердило и превзошло худшее ожидания. И навсегда, по крайней мере в поколении моего деда, отца и моем, закрепило убеждение в том, что Россию никогда, ни в каком виде нельзя допускать в нашу страну, в Европу в целом. Возможно, мои дети будут думать по-другому, но пока у нас в стране на этот счет консенсус.
Я не думаю, что мы сможем найти с Россией консенсус по поводу политики 1939 года, потому что с точки зрения интересов сталинской диктатуры она была безупречно логичная. Для этого надо бы признать сталинский СССР преступным режимом. Вряд ли мы это увидим в России при нашей жизни. Так что придется выслушивать российские нарративы в нынешней версии. Это в какой-то степени полезно, потому что демонстрирует суть современного российского государства, ее видение мира и намерений.
Мы не сомневаемся, что, будь у вас возможность, вы повторите и Риббентропа—Молотова, и зачистку Львова и Катынь. Всем польским патриотам свяжете руки колючей проволокой, вывезете в лес и на рассвете будете стрелять в затылок. Поэтому задача польского государства — не допустить такую возможность. Не повторить фатальную ошибку польских руководителей предвоенной Польши — Бека, Мосцицкого и Рыдза.
Тем более, что любое государство отвечает за каждого своего гражданина. Польское государство, как в Варшаве до 39-го года, так и потом в Париже и Лондоне не справилось с задачей. Эти люди несут ответственность за гибель шести миллионов граждан и разрушение страны.
Теперь скажу вещь, за которую меня в Польше опять закидают дерьмом: и за Холокост тоже. Потому что есть примеры того, что в похожей обстановке можно было себя вести так, чтобы этого не допустить или, как минимум, не в таком масштабе. Как, например, адмирал Хорти в Венгрии.
— На ваши совершенно дикие предположения я хочу сразу задать вам вопрос: а зачем России сегодня нападать на Польшу и вывозить на расстрел польских патриотов в лес? По-моему, то, что вы говорите, это просто безумие и бред. И, конечно же, симптомы старой застарелой польской болезни под названием "русофобия". Сегодняшняя Венгрия никакой мифической российской агрессии не боится, хотя в наших отношениях были трагические 1848 и 1956 годы, не боятся Чехия со Словакией, хотя был 1968 год, не боится Финляндия, хотя была зимняя война 1939-1940 годов.
Скажите, зачем нынешней России нападать на Польшу? Для чего? Чтобы захватить территории? Если да, то какие? Снова установить коммунистический режим? Навязать Польше православие? Может, Польша богата нефтью и газом? Ну вот зачем России нападать на Польшу?
— Потому что наши страны концептуально несовместимы. Потому что в нынешнем виде, подчеркиваю, в нынешнем, а не вообще, Россия представляет из себя все самое чуждое для нас. И если бы она это создавала у себя дома, то полбеды, но она это активно пропагандирует там, где напасть нельзя, и физически экспортирует там, где напасть можно.
Вот вы 23 года говорили, что Украина независимая страна. А как только появилась возможность напасть, имперский инстинкт тут же проявился. Это абсолютно нерационально, и тем не менее случилось. Потому что есть силы сильнее рациональных расчетов. Это, в случае России, стремление к архаически понимаемому величию, масштаб которого измеряется не качеством жизни людей, а примитивными количественными показателями, такими как территория, армия, природные ресурсы.
Про Чехию и Венгрию говорите с чехами и венграми, хотя там, насколько я знаю, отношение к России очень непростое. Но аналогия ложная: во-первых, там ни во время войны, ни после не было ничего подобного той трагедии, которую Гитлер и Сталин устроили в Польше. Вы про чешскую Катынь или венгерский Аушвиц слышали?
Это так просто не забудется никогда, не засыплется деньгами и не запишется красивыми книгами. Вот бабушке моей жены 90 лет, но она помнит ликвидацию гетто в Оструве-Любельском, как будто это было вчера.
Тогда в Вашингтоне, Лондоне и Москве было на нас наплевать, никто нам не помог, даже не старался.
И второй момент, геополитический: у них границы с Россией нет. Кстати, проблема-то на российской стороне: посмотрите, что в России говорится про Польшу последние полтора месяца. Вы что-нибудь подобное слышали про Францию, Италию, Венгрию, Словакию, Финляндию? Страны, которые были открытыми и официальными союзниками Рейха? Тут что-то в вас такое сидит и иногда вылезает, напоминая нам, что вы про нас думаете и как будете поступать, если случится возможность.
— То есть, как я понял из вашего пространного спича, назвать конкретные, а не фантастические причины, из-за которых Россия бы напала и снова бы что-то сделала с Польшей, вы не можете. Правильно? Вы понимаете, что вы как поляк сейчас попросту охвачены паранойей и то, чем вы сейчас занимаетесь, обычная конспирология?
— Ваше право интерпретировать высказанное мною в соответствии с собственным пониманием совести, здравого смысла и жизненного опыта. Мы смотрим на исторические события, анализируем российскую стратегию, ее политическую практику, видим определенную закономерность. Понимаем, что задача моего поколения — сделать из России большую Германию. Нейтрализовать ее до степени, в которой повторение подчинения Польши будет невозможно как практически, так и теоретически.
Поскольку саму Россию мы изменить не в состоянии и на внутреннюю обстановку не влияем, ожидать изменения российской внешней политики не приходится. Поэтому работать надо над собой, укреплять стратегическую самодостаточность, упрочнять связи с союзниками, убеждать российских сателлитов перейти в западное сообщество. И ждать, пока у вас произойдет что-то такое, что изменит систему координат формирования внешних приоритетов на нашем направлении.
А русофобия — это умозрительная мифологема. Вы сейчас называете русофобом любого человека, который с вами не согласен. В наше время очень легко стать русофобом, ничего особо не делая. Я, например, отношусь к русским с огромной симпатией, при этом понимая, что интересы наших стран на данном историческом этапе несовместимы. И при этом настоящих, идейных русофобов, которые вас реально ненавидят и хотят вам навредить, вы не замечаете.
Мы знаем, что Россия ни разу в своей истории не напала первой на сильное государство. Понимаем, что она нападает только на слабые, дисфункциональные организмы, как Речь Посполитая в 18-м веке или Украина в 21-м веке. Вот этого положения нужно избежать любой ценой. Сильных и богатых Россия уважает. Так что, при нынешних темпах параллельного развития Польши и деградации России, через лет 20-30 асимметрия потенциалов существенно уменьшится, и мы сможем взглянуть друг на друга по-новому. В нашем случае без страха.
— Судя по вашему замечанию о "чешском ноже в спину", вы, поляки, никакой вины за то, что вместе с Гитлером растерзали несчастную Чехословакию, не испытываете? Считают ли в Польше ошибкой отказ тогдашнего польского правительства дать разрешение частям Красной армии прийти на помощь Чехословакии в 1938 году, чтобы не дать Гитлеру ее растерзать?
— Ошибкой была непоследовательность нашей политики в 37-39-м годах, неправильно расставленные приоритеты, неверный выбор союзников, неточный анализ потенциалов и намерений сторон. Было наделано много ошибок, но занятие Заользья воспринималось как попытка спасения польского населения от Гитлера.
Если тогда все-таки что-то было сделано правильно, то это отказ пускать к себе Красную армию. Не затем мы ее большой ценой побеждали в 1920 году, чтобы потом добровольно отдаваться в рабство. Мы знаем, что Красная армия когда заходит, то уже не выходит.
— Вы что, не понимаете, что если бы не ваше совершенно подлое соучастие в гибели Чехословакии от рук Гитлера при содействии Британии и Франции, не было бы и гибели Польши?
— Подлое? Что это вообще за аналитическая категория?
— А как еще можно назвать сговор Польши с Гитлером? И это не первый случай, когда вы, поляки, пользуясь смутой в стране, захватываете тот или иной кусок территории соседа. Когда в России произошел большевистский переворот, вы, поляки, воспользовались Гражданской войной в нашей стране и договорились с большевиками-узурпаторами оттяпать от России Волынь и часть Белоруссии. Я не прав? Это тоже не польская подлость, нет?
— В контексте того, что ваша страна 123 года делала с нашим народом, такие слова русскому человеку говорить неприлично. Мы вас не расстреливали, не ссылали в Сибирь и не запрещали говорить на родном языке. Мы имели право восстановить наше государство и, кстати, много той территории, что Россия украла у нас во время разделов, вы нам так и не вернули.
Так что я бы на вашим месте не начинал разговор в такой тональности. К моему огромному человеческому сожалению, наши страны вписаны в геополитическую структуру региона таким образом и так расположены друг по отношению к другу, что наши отношения имеют характер игры с нулевой суммой.
То есть один может усилиться только за счет другого, успех России — это поражение Польши. И в такой конфигурации когда один из игроков слабеет, другой автоматически начинает усиливаться за его счет. Это объективные факторы, с которыми мы ничего не можем сделать. Для выхода из этой логики России надо было бы стать обычным европейским плюс национальным государством, а это вряд ли реалистично.
— То есть вам спасать от Гитлера поляков в Чехословакии было можно, а УССР и БССР спасать от Гитлера западных украинцев и западных белорусов нельзя?
— Нам, как и вам, можно всё, что позволяет геостратегическая обстановка и соотношение сил. И то, как это потом будет названо, — это результат схватки. Вот когда вы выиграли войну и оккупировали нас — называли захват Восточных Кресов освобождением и воссоединением. Сейчас вы слабы, и ваш нарратив проигрывает нашему. Наша задача — никогда больше не допустить ситуации, в которой мир махнет рукой на русское вранье из-за стремления сохранить с вами хорошие отношения или из за страха перед вами.
К счастью, получается так, что Россия ведет сегодня настолько неграмотную политику и настолько наглую пропагандистскую войну, что нам особо ничего не надо делать для того, чтобы вам никто не верил. Вы активно занимаетесь самоликвидацией своего влияния в Европе, и с точки зрения наших интересов это хорошо.
Я не считаю Крым и Донбасс сверхвысокой ценой за то, чтобы навсегда оторвать всю Украину от России. На очереди Беларусь. Эти страны не хотят жить в вашей системе координат и ценностных раскладов. Люди не разделяют ваши взгляды на настоящее, не стремятся к вашей версии будущего и в итоге начинают критически смотреть на тот образ прошлого, который пропагандируется вами. Не в последнюю очередь потому, что Россия сегодня идентифицируется с самыми отвратительными аспектами советской реальности и защищает очевидно античеловеческие поступки большевистского режима.
— И все же межвоенная Польша была антисемитским государством. Хотела ли тогдашняя польская власть принять расовые законы в отношении евреев, аналогичные немецким? Польская пресса и польская публицистика были антисемитскими? Например, тот же идеолог польской государственности Роман Дмовский, человек, который идеологически в межвоенной Польше был не менее влиятелен, чем Пилсудский?
— Ни в коем случае. В Польше никогда не было государственного антисемитизма, никогда не было системной дискриминации по национальному признаку. По сравнению с большинством стран того времени Польша была paradisus iudeorum, еврейским раем, собственно, поэтому и большинство евреев жили в Польше — нигде в тогдашнем мире им не было лучше.
Нужно также подчеркнуть ту поддержку, которую польское государство оказывало сионистскому движению: это деньги, оружие, обучение военных. Поляки как никто другой понимали естественное право евреев создать собственное национальное государство.
Кстати, эта эмпатия и солидарность по отношению к Израилю сохраняется по сегодняшний день. Никаких антисемитских законов не было, никто про них и не думал. Наоборот, в 30-е годы Польша принимала евреев, бежавших из нацистской Германии. А вот Дмовский, особенно под конец жизни, когда окончательно стал маразматичным безумцем, антисемитом был. Это компрометирует его даже больше, чем его пророссийские взгляды.
Не надо себя обманывать — в 30-е годы антисемитизм в Европе был явлением модным и даже в Польше нашел своих поклонников. Хотя, как любая коллективная фобия, он имел у нас скорее социально-экономические, чем культурно-идеологические причины и проявлялся в быту, а не на политическом уровне. Польское государство никогда не участвовало в актах антисемитизма.
Примечательно, что на уровне статей, высказываний и концепций антисемитизмом в Польше болели представители так называемой народной демократии — самые яркие сторонники пророссийской политики. В этом была и есть какая-то закономерность, достаточно послушать идейных наследников этих людей в сегодняшнем польском парламенте.
К счастью, тогда маршал Пилсудский сажал эндеков в тюрьму вместе с коммунистами и бандеровцами. Они все сидели в одной крепости, в Бресте.
— Не было антисемитизма в Польше? То есть и представитель Польши Липский, о котором говорил Путин, не писал министру иностранных дел Польши в письме, что выразил восторг по поводу намерений Гитлера решить еврейский вопрос, и даже в порыве восторга сказал, что установил бы Гитлеру за решения еврейского вопроса памятник? Что, не было Едвабно? Что, поляки при немцах не принимали участие в акциях против евреев?
— Это энкавэдэшные фальшивки и грязные манипуляции. Сведениям советских спецслужб верить нельзя. Я призываю РФ открыть архив НКВД полностью, а не вытаскивать оттуда отдельные бумажки. Посол Липский имел в виду совсем не то, что ему приписывает российская пропаганда. Почитайте документы полностью. Нет такой местности Едвабно [по-русски именно так и передается название этой местности, где во время войны при немцах поляки сами устроили еврейский погром]. Научитесь правильно произносить названия, а потом спрашивайте — тогда и отвечу.
Отдельные люди-антисемиты были, но на фоне других государств их было крайне мало, антисемитизм никогда не был в Польше массовым явлением, и тем более не поощрялся государством.
— Почему между Гитлером и Пилсудским были такие теплые отношения?
— Теплые? Они даже ни разу не встречались [Геринг лично приехал на похороны Пилсудского в 1935 году, а в нацистской Германии был по случаю смерти польского главы государства объявлен трехдневный траур, в берлинском католическом соборе отслужена месса, в которой лично участвовал Гитлер]. У Пилсудского не было ни малейшей симпатии к Гитлеру, он неоднократно критически высказывался о его политике, в 34-м году предлагал Франции превентивную войну против Германии.
У Пилсудского не было сомнений на предмет как природы нацистского режима, так и результатов его внешней политики. К сожалению, великий Маршал умер в 1935 году, оставив Польшу в руках людей, которых перерос масштаб сложности обстановки.
— Могли ли Гитлер и Пилсудский вместе напасть на СССР?
— В последние годы в Польше эта концепция приобретает всё большую популярность, в том числе в результате того, что современная Россия показывает знакомое лицо, доказывая то, что суть ее политики в Восточной Европе не меняется. Многие люди в Польше сожалеют о том, что мы вместе не напали на Совдепию. Но это абстрактные, аисторические дивагации.
У меня, как у ученого с методологией, отсутствуют данные для однозначного ответа на вопрос, заданный таким образом. Факты таковы, что не напали, и это можно обсуждать.
