Марат Баширов: Оттого, что в украинские танки будет заливаться топливо из России, они не станут сильнее или слабее

Естественно, нам было интересно узнать его мнение относительно перспектив украинской энергетики и политических последствий, вызванных действиями официального Киева.

— Какой, по вашему мнению, самый важный вопрос российско-украинских отношений в энергетической сфере?

— Я бы даже шире вопрос поставил. На мой взгляд, ключевой вопрос российско-украинских отношений связан с транзитом газа в Европу. Вся стратегия тех политических сил, которые сейчас действуют на территории Украины, и та политика, которая реализуется Европейским союзом, и те рамки, которые задают политику России в отношении Украины, связаны только с транзитом газа. Мне кажется, что это узловой момент. И то, что строится «Северный поток — 2», — это решение, которое позволит сильно ослабить напряжение на Украине и найти какие-то точки выхода из этой ситуации.

Мы видим, что строительству «Северного потока — 2» настойчиво препятствуют Соединённые Штаты Америки, они давят на Евросоюз. А Евросоюз, соответственно, говорит, что это чисто коммерческий проект, что он не политический. И это действительно так: он позволит интенсифицировать те поставки газа, которые идут сейчас на территорию Европы. Фактически будет три источника поставки: «Северный поток — 1» и «Северный поток — 2» (за счёт «Северного потока — 2» будет обеспечена возможность прокачки больших объемов газа); остаётся украинский транзит (который требует ранее не проводившейся модернизации — с точки зрения потерь газа); третий маршрут — это южный, через Турцию. Вот эти три нитки, когда они заработают в полной мере, создадут ту пропорцию прокачки газа из России в Европу, которая снимет вопрос о монополии.

Как мы знаем, по южной ветке российская ответственность будет распространяться только до точки входа на территорию Турции. Дальше оператором этого газа становится, фактически, Турция. И, возможно, эта же ситуация будет транслирована и на другие нитки. На сегодня точка поставки газа по украинскому маршруту — на западной границе Украины, а не на восточной.

Мне кажется, что это узловой момент межгосударственных отношений. Останется тема НАТО и останется вопрос относительно политики Евросоюза по стабилизации ситуации на Украине.

Узкое место — Крым. Я думаю, что в ближайшие годы это неразрешимая ситуация. Но позиция Российской Федерации известна, её неоднократно транслировали и президент, и правительство, и Федеральное Собрание — что было голосование, был референдум, на основе которого принято решение относительно вхождения Крыма в состав Российской Федерации. Там не было вооружённых действий, там не было насильственного захвата.

Я хочу сказать, что таких ситуаций, когда [есть] неразрешённые территориальные вопросы, в мире очень много. Об этом мало говорят, но их больше сотни. Вот, например, есть неурегулированный спор между Испанией и Марокко по ряду островов. Есть вопросы с тем, как смотрит Китай на Тайвань. Есть вопросы между Россией и Японией. Это я к тому, что крымский сюжет — не уникальный.

Самое главное, что он находится в определённом правовом поле, что спор идёт о юридической составляющей этих событий, и там нет и, я надеюсь, не будет никаких вооружённых столкновений, о которых в последнее время так много говорят в связи с тем, что было введено военное положение в ряде областей Украины.

— Вы говорили о точке передачи газа. Возможен ли вариант, при котором она будет перенесена на восточную границу Украины?

— Это всегда договорной процесс. И тут в первую очередь важна позиция Евросоюза. Он должен будет тогда принять решение о том, что его снабжение газом по украинской ветке ложится на украинскую сторону. Со всеми вытекающими отсюда выводами, включая то, что плату за транзит должен будет вносить Евросоюз. Тогда вопросы с закачкой газа в хранилища, с особенностями технического функционирования этой нитки, вопрос с потерями, вопрос со стоимостью газа для украинской стороны — на всё это будет влиять Евросоюз. Мяч на их стороне. Раз они до сих пор этого не делали, значит, им почему-то это было невыгодно. Хотя Российскую Федерацию, я думаю, такой вариант развития событий устроил бы.

— То есть это чисто европейская позиция, но оттуда никаких сигналов не идёт?

— Эта тема обсуждается регулярно, но если они не ставят вопрос ребром, значит, это экономически невыгодно.

Всё, что связано с транзитом газа, часто политизируют излишне. Но это сугубо экономический вопрос. И для Российской Федерации, и для Евросоюза. Политизация чаще идёт на территории Украины, и я думаю, что это связано больше не с внешней политикой, а с внутренними какими-то особенностями.

— Украинские должностные лица утверждают, что в случае постройки Турецкого и второго Северного потока транзит через территорию Украины становится невыгодным для украинской стороны. Украина будет получать от транзита меньше, чем нужно для обслуживания ветки.

— Это проблемы, которые, на мой взгляд, скопились за последние лет 10-15. Лет пять назад обсуждалось создание некоего консорциума, в котором будет доля Российской Федерации, доля украинского государства и неких операторов из Евросоюза. Обсуждалась именно тема модернизации этой нитки. Если бы тогда всё это сложилось, то тогда было бы возможно обсуждать поставки газа для внутренних нужд Украины — для бытовых и промышленных потребителей. Когда вы работаете как монополист украинской ветки, вы снимаете этот вопрос с повестки дня. Вы просто выставляете стоимость транзита, сами его считаете и туда уже закладываете все риски, связанные с бытовыми и промышленными потребителями.

На сегодня никто не знает, во сколько обходится обслуживание украинской нитки. Сказать, что это будет невыгодно, — невозможно. Для этого необходимо будет взять затраты при транзите на Северном и Южном потоке и сравнивать с тем, что будет на украинской стороне. Совершенно не факт, что украинский транзит будет более дорогим — потому что он старый и там уже в принципе отбиты все затраты, связанные с его строительством. Когда вы строите новую ветку, вы, соответственно, в стоимость закладываете те средства, которые были потрачены на строительство.

Я думаю, что рано или поздно, когда эти ветки — «Северного потока — 2» и «Южного потока» будут построены, то будет сделан некий аудит международной консалтинговой компанией.

— В 2007 году обсуждался вопрос относительно возможности допуска Украины к добыче энергоносителей на территории России. Тогда это сорвалось из-за позиции Ющенко. В будущем можно будет вернуться к таким проектам?

— Газ, как написано в Конституции, — национальное достояние России. Допуск компаний, которые идентифицируются как украинские, к добыче газа невозможен без решения политических вопросов. Вот тут политика как раз доминирует.

Не поймёт просто население ни России, ни Украины, потому что та риторика, которая звучит сейчас со стороны украинских властей, она ведь очень резкая… Такая, какая бывает между воюющими государствами.

— А Белоруссия и Казахстан имели такие возможности? Пользовались ими?

— Да, имели. Казахстан пользовался, Беларусь — нет. У неё просто нет таких компаний. В случае с Казахстаном есть просто пересечение между компаниями в каких-то частях производственного цикла. Там есть совместные предприятия, там есть получение контрактов, связанных с отдельными циклами, — разведка, инжиниринговая работа, добыча, транспортировка газа…

Нет политического запрета на такого рода взаимодействие. В Беларуси, в общем, нет такого рода промышленности, а у Казахстана эти возможности есть.

— Как вы считаете, возможна ли независимость украинской энергетики без России?

— Если говорить об электроэнергетике, то на сегодняшней день она уже независима. Это независимая энергосистема. Насколько я знаю, там крайне слабые перетоки.

Там узкий вопрос, связанный с обслуживанием атомных станций. Они были построены по советским технологиям, и там используется топливо, которое производится в России. Последние несколько лет обсуждается переход на американское топливо и американскую технологию обслуживания. Безопасность атомных станций волнует нас всех — и Россию, и Европу, и украинские власти тоже.

С точки зрения других энергоресурсов рынок на сегодняшний день очень большой. А Украина находится в такой точке, где может получать ресурсы откуда угодно. В этом смысле Украина достаточно независима.

Узкое место, повторюсь, — эксплуатация атомных станций и, опять-таки, газ. Те объемы газа, которые Украина сама добывает, ей для внутреннего потребления недостаточны.

— Но сейчас мы российский газ покупаем из Европы…

— Ну да. Обмен контрактами — это распространённая практика. На мой взгляд, это чисто политический вопрос, ну и кто-то на этом зарабатывает. Понятно, что контракт, перепроданный из Европы обратно на Украину, всегда будет дороже.

— Рассматривалась ли когда-то возможность использования энергетических вопросов для введения санкций против Украины?

— Думаю, что нет. На самом деле политика России в отношении Украины, если отставить в сторону все экономические вопросы, направлена на стабилизацию отношений, на восстановление политических отношений.

Ещё раз обращаю внимание — это и в риторике российских властей звучит постоянно, что это братские народы. Это народы, у которых общее вероисповедание, это народы, у которых масса родственных связей. И это основа российской позиции в отношении Украины.

Нам и невыгодно вводить санкции против Украины с точки зрения энергетики. Если вы обращали внимание, решения, которые касались санкционных тем по отношению к Украине, были связаны с обеспечением безопасности Российской Федерации в части ВПК и с продовольственной безопасностью. И этим, на самом деле, ограничились. Индивидуальные санкции — это просто паритетный ответ после того, как украинская сторона вводила какие-то санкции против граждан Российской Федерации.

— Конкретный вопрос, который может быть интересен для жителей Донбасса, например. Ведь украинские танки ездят на российском топливе, причем поставки эти никогда не пресекались…

— Президент Путин на последней пресс-конференции сказал, что торговый оборот между Россией и Украиной вырос. На первый взгляд это парадоксально, но, когда есть некоторая предпринимательская свобода, а она есть и на Украине, и в России, деньги работают там, где это выгодно. Предприниматели все равно найдут, как обойти эти сложности между государствами. Это будет связано с повышенными издержками, но — не более того. Если вам выгодно завозить российское топливо на территорию Украины — оно будет завозиться.

Оттого, что в танки Вооружённых сил Украины будет заливаться топливо из России, они не станут сильнее или слабее.