https://ukraina.ru/20240608/1055556729.html
Пётр Толстой: Чтобы понять, что делать с Украиной, Россия должна понять, что ей делать с самой собой
Пётр Толстой: Чтобы понять, что делать с Украиной, Россия должна понять, что ей делать с самой собой - 08.06.2024 Украина.ру
Пётр Толстой: Чтобы понять, что делать с Украиной, Россия должна понять, что ей делать с самой собой
В Москве 30 мая прошёл форсайт-форум "Какая победа нам нужна", организованный изданием Украина.ру. Публикуем речь вице-спикера Госдумы РФ Петра Толстого
2024-06-08T06:26
2024-06-08T06:26
2024-06-08T06:26
украина
москва
россия
петр толстой (телеведущий)
украина.ру
госдума
эксклюзив
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e8/05/1e/1055381078_0:0:1280:720_1920x0_80_0_0_df631584cc21af9a054600e20b880417.jpg
Я, честно, недостаточно много слушал. Обычно депутаты больше любят говорить, чем слушать. А я, может быть, могу оказаться вне контекста. Но я готов просто поговорить на ту тему, которую заявили на сегодня, о которой коллеги говорили. Вот Кирилл (Вышинский – ред.) сейчас говорил. Конечно, я согласен с тезисом о том, что самое главное – это что мы, Россия, можем предложить. Что мы сделаем на Украине и какая будет Украина.Для меня открытым остается вопрос, нужна ли вообще какая-то независимая Украина. Я, честно говоря, не вижу никакого в этом смысла. Это мое личное мнение. У нас существуют мантры, связанные с СНГ, с национальной ленинско-сталинской политикой, во многом которой мы по-прежнему руководствуемся, где сказано про самоопределение вплоть до отделения. И я к этому отношусь крайне отрицательно.Но мне кажется, вот что важно. Важно, прежде всего, осознать проблему и осознать нам самих себя, Россию. Вот что такое Россия? И тогда с этим можно идти и говорить о том, что мы можем предложить нашим братьям и сестрам на Украине. Пока такого осознания нет, к сожалению. И мы только приближаемся к этому.И хочу обратить ваше внимание на то, что президент Путин дважды сказал про то, что Россия – это отдельная цивилизация. Он об этом говорил во время инаугурации. Там не бывает случайных слов, я вас уверяю. Это не случайность. И вот наша с вами задача – это как раз определить, что значит отдельная цивилизация, чем мы отличаемся от разных стран?Потому что на Западе до сих пор считают, что мы восточноевропейская страна, которая сошла с ума. И отсюда весь нарратив про кровавый режим и про все остальное, что сейчас в адрес России высказывается.Ну, наши дипломаты, надо отдать им должное, они тоже находятся где-то, на мой взгляд, в двадцати годах назад от нынешней ситуации. Потому что они по-прежнему тоже продолжают говорить о развитии СНГ, о разных проектах, которые были воздвигнуты МИДом (в том числе, кстати, и в этом зале) ради того, чтобы поддержать режим Ельцина. И в том числе это вступление в Совет Европы. Ну, там можно много шагов перечислять. Ну и, конечно, да, заигрывание с Украиной и кормление Украины на протяжении двадцати лет бесплатным газом практически.Мне так повезло, что, работая журналистом, я был свидетелем разных переговоров российско-украинских того периода на высшем уровне. Не знаю, можно ли об этом публично говорить. Ну, на самом деле на меня произвела впечатление встреча, значит, Ельцина и Кравчука по разделу Черноморского флота. Это я просто как пример того, какие были российско-украинские отношения, из чего они состояли.Значит, это проходило в президентском отеле. Ельцин с Кравчуком прямо в начале переговоров начали выпивать и закусывать. К концу они уже не могли выйти к прессе. Для того, чтобы отвлечь прессу, там пришлось администрации президента России организовывать фуршет. Журналисты пошли на фуршет, а абсолютно пьяный министр обороны России Грачев вывел абсолютно пьяного министра обороны Украины Радецкого. Он был в кожаном пальто, очень красивый, но в дупель пьяный. И они сказали, что они обо всем договорились, не надо волноваться, все у нас хорошо и так далее.Вот такое отношение на самом деле и привело к сегодняшней ситуации. И это отношение, мне кажется, надо уже остановить, забыть и перевернуть эту страницу. А мы по инерции продолжаем говорить о том, что мы с кем-то о чем-то договорились.Еще были переговоры по газу между Черномырдиным и Звегильским (Ефим Звегильский, и.о. премьера Украины в 1993-94 гг. – ред), когда ни один, ни другой ничего кроме матерных слов сказать не могли, но в целом они договорились. Когда журналисты, оказываются перед такой ситуацией, ты не понимаешь, то ли он говорит "да", то ли он говорит "нет". И уже мы между собой договаривались, как это давать на ленты информационных агентств. Это для иллюстрации того, что такое отношения России и Украины. Это ничто.К сожалению, все наши послы на Украине оказались бездарностями, кроме Виктора Степановича Черномырдина, который прославился известной фразой в адрес Ющенко по поводу "на Украине", "в Украине". Я сейчас тоже не буду пересказывать. И, соответственно, мне кажется, что вот с этим всем надо заканчивать. Ну, фактически мы и закончили – тогда, когда началась специальная военная операция.Она началась по другим причинам, не связанным напрямую с Украиной, украинизацией, с тремя майданами, наплевательством на конституцию, с населением Западной Украины, которая транслировала свою модель украинскости в общество, и так дале,е и так далее. Но надо констатировать, что мы потеряли 30 лет. Украина в этом смысле тоже потеряла 30 лет.Конечно, украинские элиты были крайне развращены, с одной стороны, возможностями торговать дешевым российским газом, с другой стороны, кормлением вот этой системы, когда каждый депутат Верховной Рады априори был миллионером. Я сам видел, как они устраивали праздники в Париже, танцуя на столах рядом с оперой. Прекрасные ребята, веселые, вот еще раз повторяю, веселые. Но, к сожалению, на практике для людей, которые живут на Украине, это привело к трагедии.И что делать сегодня? Ну, казалось бы, мы понимаем, что мы до конца сами не понимаем, что мы можем предложить и в каком месте закончится спецоперация. Ну, опять же, на мой взгляд, я понимаю, где это должно закончиться, но какие будут возможности, как решит Верховный Главнокомандующий, это, наверное, не предмет нашего с вами обсуждения. Я не знаю.Вот я еду, допустим, по территории бывшей Украины, где Россия сделала новую дорогу из Донецка в Мариуполь. Шикарная дорога, четырехполосная, со всеми знаками. И если просто чуть медленнее ехать и посмотреть на съезды с этой дороги, то их нет. Дороги в селах, их нет, они разбитые. Ну, то есть люди, которые там бывали, ездили, я уверен, что вы тоже на это обращали внимание, там просто колдобина на колдобине, яма на яме.И когда ты разговариваешь с людьми, которые в этих селах живут и которые на "Жигулях", значит, на эту четырехполосную дорогу выезжают, они не любят Россию. И не в этом наша цель, чтобы нас любили, как просто за то, что мы есть. Но они говорят: "30 лет ничего не делали, сейчас построили дорогу, вот это вы молодцы". Хотя кто-то из них по-прежнему ждет возвращения Украины, или ждет там еще чего-то, или ездит в одно место получает одни пособия, в другое - другие пособия. Это все есть. Это национальные особенности, никуда они не деваются, то есть хитринка такая имеется.Но когда есть конкретное дело. Вот парк в центре Донецка, который сейчас Москва полностью как бы взяла на себя, благоустраивает, реставрирует, и там будет такой же парк, как Парк культуры им. Горького. Это конкретное дело. Поэтому мне кажется, до того, как мы поймем, что именно мы можем сделать в культуре, что именно мы будем делать вместе с теми, кто живет на территории бывшей Украины – это, знаете, как с разведенными женщинами, мы верим только делам.Их так долго кормили обещаниями, словами, всем остальным, ничего не делали, что сейчас люди, которые там живут, верят только делам, тому, что они видят. И если Россия делает, а Россия это делает –дороги, инфраструктуру, теплоснабжение, вот эти вещи, казалось бы, далекие от культуры, от разговоров о цивилизации, и так далее. Но, тем не менее, это и есть конкретные аргументы, которые способны убеждать людей в нашей правоте.И, конечно, у меня нет никаких сомнений, что впереди еще много работы. Это не произойдет там ни через год, ни через три. Это на десятилетия история. И, конечно, нужно будет наводить порядок и в Одесской области, и в Харьковской, и в Днепре, и в Киеве. Но при этом мы должны это делать так, как нам пример показывает наш президент. Благородно, без какой-то, так сказать, истеричности, спокойно, настаивая на своем, но тем не менее, идя на прямой диалог с людьми.Потому что, естественно, те люди, которые там живут, только они знают, как они хотят жить, какой у них образ жизни и как дальше должна эта жизнь выстраиваться. Но уверен, что она будет выстраиваться внутри Российской Федерации. Поэтому, может быть, я не до конца ответил на вопрос, как должен выглядеть успех СВО. Но мне кажется, успех СВО во многом зависит сегодня от того, каким образом элиты России, мы внутри России, понимаем сами себя и что мы можем предложить на территории бывшей Украины тем людям, которые там живут. Это, наверное, самое важное.Дело в том, что эта идеология, связанная с личным обогащением, с личным успехом, с личной карьерой, с индивидуальной карьерой, она же была у нас на протяжении 30 лет в России главной. И единственной. И говорили, что "если ты такой умный, чего такой бедный?" Вот этому пришел конец с началом СВО.И сейчас эти два года мы должны думать о том, что дальше. Потому что та идеология закончилась, а многие по инерции ею живут. И у нас до сих пор есть члены правительства, люди, работающие в администрации президента России, которые по-прежнему еще в этой, сформировавшись в этом бульоне, они по-прежнему еще какие-то пузыри пускают наверх. Но с этим нужно заканчивать. И идея служения, в частности, работы на дипломатическом фронте, конечно, не предполагает их личной позиции. Но у нас и у государства никакой позиции нет.А что касается украинистики, знаете, это тоже такая идея, что мы должны изучать Украину. Ну эта идея хорошая, да, надо изучать. Но только не исходя из того, что Украина - это какая-то отдельная история, а это как нога у человека. Я могу изучать свою ногу, но чтобы она не болела. Но не надо думать, что это какой-то отдельный предмет.Конечно, она замшелая, потому что никогда Россия не ставила себе целью изучать Украину как отдельное государство. И на самом деле такого отдельного государства в принципе никогда не существовало в истории. То, что существовало на протяжении последних 30 лет после развала СССР –это даже не государство. Это такое квази-образование, которое проживало все те события, которые были в России, только с опозданием на десть лет.Вот в 2004 году, когда первый государственный переворот был, это вот наш 1993 год. Один в один. Просто в силу некоторой провинциальной задержки это произошло на десять лет позже. Я не хочу никого обидеть. Я просто хочу сказать, что пока мы сами, мы, русские, окончательно не решим, что мы делаем и как мы это делаем, невозможно никому давать никаких уроков. Мы не имеем права никого в данном случае осуждать. Мы должны прежде всего думать о России, о себе. И только потом приносить эти ценности, эти идеи, эту идеологию на земли бывшей Украины после окончания специальной военной операции.У нас время еще есть, судя по тому, как события развиваются, но его не так много. Поэтому мне кажется, вот цель таких встреч, таких конференций, она должна быть как раз в том, чтобы задуматься, как нам поменять ситуацию и перестать заниматься украинистикой. Нет никакой украинистики.Знаете, вот Гоголь, он писал по-русски, а застольные песни пел на украинском. И в этом никакой украинистики нет. Это чисто русская абсолютно черта. Нормальные отношения, терпимые отношения к разным культурам без насильственной украинизации, которую проводили большевики. Без вот этого акцента на вышиванке, который русские дворяне делали для того, чтобы показать свою фронду царю. Без вот этого всего.Мы великая страна, у нас огромное количество национальностей живет, будут жить и украинцы, и жители Галиции, я уверен, и все остальные благополучно и хорошо. Но наша с вами задача прежде всего понять, в какой стране они будут жить. А для этого нужно заниматься сначала Россией, а потом украинистикой.Ещё одно выступление на форуме Евгений Масленников: Украине необходима демилитаризация умов и сердец
https://ukraina.ru/20240601/1055430812.html
https://ukraina.ru/20240531/1055411620.html
украина
москва
россия
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2024
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
украина, москва, россия, петр толстой (телеведущий), украина.ру, госдума, эксклюзив
Я, честно, недостаточно много слушал. Обычно депутаты больше любят говорить, чем слушать. А я, может быть, могу оказаться вне контекста. Но я готов просто поговорить на ту тему, которую заявили на сегодня, о которой коллеги говорили. Вот
Кирилл (Вышинский – ред.) сейчас
говорил. Конечно, я согласен с тезисом о том, что самое главное – это что мы, Россия, можем предложить. Что мы сделаем на Украине и какая будет Украина.
Для меня открытым остается вопрос, нужна ли вообще какая-то независимая Украина. Я, честно говоря, не вижу никакого в этом смысла. Это мое личное мнение. У нас существуют мантры, связанные с СНГ, с национальной ленинско-сталинской политикой, во многом которой мы по-прежнему руководствуемся, где сказано про самоопределение вплоть до отделения. И я к этому отношусь крайне отрицательно.
Но мне кажется, вот что важно. Важно, прежде всего, осознать проблему и осознать нам самих себя, Россию. Вот что такое Россия? И тогда с этим можно идти и говорить о том, что мы можем предложить нашим братьям и сестрам на Украине. Пока такого осознания нет, к сожалению. И мы только приближаемся к этому.
И хочу обратить ваше внимание на то, что президент Путин дважды сказал про то, что Россия – это отдельная цивилизация. Он об этом говорил во время инаугурации. Там не бывает случайных слов, я вас уверяю. Это не случайность. И вот наша с вами задача – это как раз определить, что значит отдельная цивилизация, чем мы отличаемся от разных стран?
Потому что на Западе до сих пор считают, что мы восточноевропейская страна, которая сошла с ума. И отсюда весь нарратив про кровавый режим и про все остальное, что сейчас в адрес России высказывается.
Ну, наши дипломаты, надо отдать им должное, они тоже находятся где-то, на мой взгляд, в двадцати годах назад от нынешней ситуации. Потому что они по-прежнему тоже продолжают говорить о развитии СНГ, о разных проектах, которые были воздвигнуты МИДом (в том числе, кстати, и в этом зале) ради того, чтобы поддержать режим Ельцина. И в том числе это вступление в Совет Европы. Ну, там можно много шагов перечислять. Ну и, конечно, да, заигрывание с Украиной и кормление Украины на протяжении двадцати лет бесплатным газом практически.
Мне так повезло, что, работая журналистом, я был свидетелем разных переговоров российско-украинских того периода на высшем уровне. Не знаю, можно ли об этом публично говорить. Ну, на самом деле на меня произвела впечатление встреча, значит, Ельцина и Кравчука по разделу Черноморского флота. Это я просто как пример того, какие были российско-украинские отношения, из чего они состояли.
Значит, это проходило в президентском отеле. Ельцин с Кравчуком прямо в начале переговоров начали выпивать и закусывать. К концу они уже не могли выйти к прессе. Для того, чтобы отвлечь прессу, там пришлось администрации президента России организовывать фуршет. Журналисты пошли на фуршет, а абсолютно пьяный министр обороны России Грачев вывел абсолютно пьяного министра обороны Украины Радецкого. Он был в кожаном пальто, очень красивый, но в дупель пьяный. И они сказали, что они обо всем договорились, не надо волноваться, все у нас хорошо и так далее.
Вот такое отношение на самом деле и привело к сегодняшней ситуации. И это отношение, мне кажется, надо уже остановить, забыть и перевернуть эту страницу. А мы по инерции продолжаем говорить о том, что мы с кем-то о чем-то договорились.
Еще были переговоры по газу между Черномырдиным и Звегильским (Ефим Звегильский, и.о. премьера Украины в 1993-94 гг. – ред), когда ни один, ни другой ничего кроме матерных слов сказать не могли, но в целом они договорились. Когда журналисты, оказываются перед такой ситуацией, ты не понимаешь, то ли он говорит "да", то ли он говорит "нет". И уже мы между собой договаривались, как это давать на ленты информационных агентств. Это для иллюстрации того, что такое отношения России и Украины. Это ничто.
К сожалению, все наши послы на Украине оказались бездарностями, кроме Виктора Степановича Черномырдина, который прославился известной фразой в адрес Ющенко по поводу "на Украине", "в Украине". Я сейчас тоже не буду пересказывать. И, соответственно, мне кажется, что вот с этим всем надо заканчивать. Ну, фактически мы и закончили – тогда, когда началась специальная военная операция.
Она началась по другим причинам, не связанным напрямую с Украиной, украинизацией, с тремя майданами, наплевательством на конституцию, с населением Западной Украины, которая транслировала свою модель украинскости в общество, и так дале,е и так далее. Но надо констатировать, что мы потеряли 30 лет. Украина в этом смысле тоже потеряла 30 лет.
Конечно, украинские элиты были крайне развращены, с одной стороны, возможностями торговать дешевым российским газом, с другой стороны, кормлением вот этой системы, когда каждый депутат Верховной Рады априори был миллионером. Я сам видел, как они устраивали праздники в Париже, танцуя на столах рядом с оперой. Прекрасные ребята, веселые, вот еще раз повторяю, веселые. Но, к сожалению, на практике для людей, которые живут на Украине, это привело к трагедии.
И что делать сегодня? Ну, казалось бы, мы понимаем, что мы до конца сами не понимаем, что мы можем предложить и в каком месте закончится спецоперация. Ну, опять же, на мой взгляд, я понимаю, где это должно закончиться, но какие будут возможности, как решит Верховный Главнокомандующий, это, наверное, не предмет нашего с вами обсуждения. Я не знаю.
Вот я еду, допустим, по территории бывшей Украины, где Россия сделала новую дорогу из Донецка в Мариуполь. Шикарная дорога, четырехполосная, со всеми знаками. И если просто чуть медленнее ехать и посмотреть на съезды с этой дороги, то их нет. Дороги в селах, их нет, они разбитые. Ну, то есть люди, которые там бывали, ездили, я уверен, что вы тоже на это обращали внимание, там просто колдобина на колдобине, яма на яме.
И когда ты разговариваешь с людьми, которые в этих селах живут и которые на "Жигулях", значит, на эту четырехполосную дорогу выезжают, они не любят Россию. И не в этом наша цель, чтобы нас любили, как просто за то, что мы есть. Но они говорят: "30 лет ничего не делали, сейчас построили дорогу, вот это вы молодцы". Хотя кто-то из них по-прежнему ждет возвращения Украины, или ждет там еще чего-то, или ездит в одно место получает одни пособия, в другое - другие пособия. Это все есть. Это национальные особенности, никуда они не деваются, то есть хитринка такая имеется.
Но когда есть конкретное дело. Вот парк в центре Донецка, который сейчас Москва полностью как бы взяла на себя, благоустраивает, реставрирует, и там будет такой же парк, как Парк культуры им. Горького. Это конкретное дело. Поэтому мне кажется, до того, как мы поймем, что именно мы можем сделать в культуре, что именно мы будем делать вместе с теми, кто живет на территории бывшей Украины – это, знаете, как с разведенными женщинами, мы верим только делам.
Их так долго кормили обещаниями, словами, всем остальным, ничего не делали, что сейчас люди, которые там живут, верят только делам, тому, что они видят. И если Россия делает, а Россия это делает –дороги, инфраструктуру, теплоснабжение, вот эти вещи, казалось бы, далекие от культуры, от разговоров о цивилизации, и так далее. Но, тем не менее, это и есть конкретные аргументы, которые способны убеждать людей в нашей правоте.
И, конечно, у меня нет никаких сомнений, что впереди еще много работы. Это не произойдет там ни через год, ни через три. Это на десятилетия история. И, конечно, нужно будет наводить порядок и в Одесской области, и в Харьковской, и в Днепре, и в Киеве. Но при этом мы должны это делать так, как нам пример показывает наш президент. Благородно, без какой-то, так сказать, истеричности, спокойно, настаивая на своем, но тем не менее, идя на прямой диалог с людьми.
Потому что, естественно, те люди, которые там живут, только они знают, как они хотят жить, какой у них образ жизни и как дальше должна эта жизнь выстраиваться. Но уверен, что она будет выстраиваться внутри Российской Федерации. Поэтому, может быть, я не до конца ответил на вопрос, как должен выглядеть успех СВО. Но мне кажется, успех СВО во многом зависит сегодня от того, каким образом элиты России, мы внутри России, понимаем сами себя и что мы можем предложить на территории бывшей Украины тем людям, которые там живут. Это, наверное, самое важное.
Дело в том, что эта идеология, связанная с личным обогащением, с личным успехом, с личной карьерой, с индивидуальной карьерой, она же была у нас на протяжении 30 лет в России главной. И единственной. И говорили, что "если ты такой умный, чего такой бедный?" Вот этому пришел конец с началом СВО.
И сейчас эти два года мы должны думать о том, что дальше. Потому что та идеология закончилась, а многие по инерции ею живут. И у нас до сих пор есть члены правительства, люди, работающие в администрации президента России, которые по-прежнему еще в этой, сформировавшись в этом бульоне, они по-прежнему еще какие-то пузыри пускают наверх. Но с этим нужно заканчивать. И идея служения, в частности, работы на дипломатическом фронте, конечно, не предполагает их личной позиции. Но у нас и у государства никакой позиции нет.
А что касается украинистики, знаете, это тоже такая идея, что мы должны изучать Украину. Ну эта идея хорошая, да, надо изучать. Но только не исходя из того, что Украина - это какая-то отдельная история, а это как нога у человека. Я могу изучать свою ногу, но чтобы она не болела. Но не надо думать, что это какой-то отдельный предмет.
Конечно, она замшелая, потому что никогда Россия не ставила себе целью изучать Украину как отдельное государство. И на самом деле такого отдельного государства в принципе никогда не существовало в истории. То, что существовало на протяжении последних 30 лет после развала СССР –это даже не государство. Это такое квази-образование, которое проживало все те события, которые были в России, только с опозданием на десть лет.
Вот в 2004 году, когда первый государственный переворот был, это вот наш 1993 год. Один в один. Просто в силу некоторой провинциальной задержки это произошло на десять лет позже. Я не хочу никого обидеть. Я просто хочу сказать, что пока мы сами, мы, русские, окончательно не решим, что мы делаем и как мы это делаем, невозможно никому давать никаких уроков. Мы не имеем права никого в данном случае осуждать. Мы должны прежде всего думать о России, о себе. И только потом приносить эти ценности, эти идеи, эту идеологию на земли бывшей Украины после окончания специальной военной операции.
У нас время еще есть, судя по тому, как события развиваются, но его не так много. Поэтому мне кажется, вот цель таких встреч, таких конференций, она должна быть как раз в том, чтобы задуматься, как нам поменять ситуацию и перестать заниматься украинистикой. Нет никакой украинистики.
Знаете, вот Гоголь, он писал по-русски, а застольные песни пел на украинском. И в этом никакой украинистики нет. Это чисто русская абсолютно черта. Нормальные отношения, терпимые отношения к разным культурам без насильственной украинизации, которую проводили большевики. Без вот этого акцента на вышиванке, который русские дворяне делали для того, чтобы показать свою фронду царю. Без вот этого всего.
Мы великая страна, у нас огромное количество национальностей живет, будут жить и украинцы, и жители Галиции, я уверен, и все остальные благополучно и хорошо. Но наша с вами задача прежде всего понять, в какой стране они будут жить. А для этого нужно заниматься сначала Россией, а потом украинистикой.
