- Господин Чарнецки, что может изменить к лучшему отношения РФ и США в нынешней ситуации — при условии, что Россия не пойдёт на какие-либо территориальные (Крым) и экономические (СП-2) уступки? Возможно ли это в ближайшие годы или отношения США-РФ зашли в такую стадию, что при нынешнем политическом поколении улучшение отношений невозможно?
— Действительно, в ближайшем будущем нет рациональных предпосылок полагать, что отношения между США и Россией могут претерпеть какое-либо улучшение или хотя бы небольшую нормализацию. Конечно же, и Крым, и СП-2 для России закрытые вопросы. Для этого есть много различных причин, первая из которых — престиж государства. С моей точки зрения, на некоторые уступки Россия может пойти лишь в вопросе Донбасса, но только на основе Минских соглашений. Это вопрос тактики, но также и авторитета Москвы на постсоветском пространстве.
Хотя в данный момент даже это является невозможным — из-за глупой, конфронтационной, слепой и недипломатичной политики Украины, продиктованной внутренними проблемами (причём огромными — в первую очередь экономическими, а также пандемией COVID-19, с которой Киев совершенно неспособен справиться). Это можно увидеть в прекращении любых, даже телефонных, контактов между Кремлём и Банковой, а также представителями властей двух стран. Конечно, такие контакты и раньше были редкостью, но всё же происходили, ведь они являются важным инструментом политики, дипломатии и международных отношений.
Что же касается СП-2, то я думаю, что Россия — при молчаливом, но упорном участии Германии, которая не меньше Москвы заинтересована в реализации этой инвестиции, — завершит строительство газопровода. Конечно, если только в международной политике не произойдёт чего-то чрезвычайного и она не обострится настолько серьёзно, что отношения между Западом и Россией будут полностью заморожены. Потому что есть, на мой взгляд, как минимум два варианта развития событий, которые могут привести к этому.
Во-первых, это провокация со стороны Украины полномасштабного вооружённого конфликта в Донбассе. Ведь его следствием может стать не только реальное втягивание в боевые действия российских войск, но и смена режима в Киеве — когда, скажем, после катастрофических поражений украинских сил к власти вернётся Порошенко. Во-вторых, это синхронное «размораживание» Западом конфликтов во всём «южном подбрюшье России» — в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии и, естественно, в Донбассе. В таком случае Москва могла бы сама проявить инициативу, отказавшись от своей нынешней пассивности и дистанцирования от нужд и надежд ДНР и ЛНР и начав активные и масштабные действия на востоке Украины, не дожидаясь того, что произойдёт на Днестре или на Кавказе.
- США в последнее время постоянно подталкивают Украину к конфликту с Россией, который может привести к вооружённому столкновению. Как вы считаете, каковы могут быть результаты (политические, военные, территориальные) такого столкновения? Кто и почему в большей степени не заинтересован в нём — Украина или Россия?
— Считаю ли я возможным непосредственное военное столкновение Украины и России? Да, причём в двух вариантах, которые описаны выше. Пока что второй вариант кажется маловероятным, ведь, в отличие от Донбасса, в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии царит относительное спокойствие. Однако американцы всегда могут активизировать конфликты в упомянутых регионах. Говорю американцы, ибо Молдавия и Грузия, как и Украина, сами в этом направлении ничего не предпримут. Кадры во всех этих странах — как на политическом, так и на дипломатическом уровне — слишком слабые. Саакашвили, Климкин или Кулеба — лучшие иллюстрации этого тезиса.
При этом в Донбассе всё же нельзя исключать инициированной Киевом провокации, вследствие которой регулярные подразделения украинской армии (при поддержке наёмников и «активистов») вступят в масштабные столкновения с так называемыми народными милициями ДНР и ЛНР. Я считаю, что киевским властям это было бы выгодно по многим причинам. Например, чтобы угодить Вашингтону — держа нос по ветру, который веет в новой администрации Белого дома (в целом), и пытаясь сменить впечатление Джо Байдена от Владимира Зеленского, который у нового президента США пока стойко ассоциируется с коррупционной историей Хантера Байдена на берегах Днепра (в частности).
Но главное, конечно, это спровоцировать Россию на введение войск в Донбасс, что создаст эффект солидарности и поддержки Киева со стороны всего Запада и нейтрализует партнёров Москвы по Минским соглашениям — Париж и Берлин. Это также было бы выгодно для Украины, поскольку ещё больше вытеснило бы Россию из европейской экономики и политики, к чему стремятся и официальный Киев, и украинские националисты, которые диктуют свою волю, причём как улице, так и медиа. Другой вопрос — как поведет себя в этом случае Вашингтон, который, на мой взгляд, пока предпочитает медленную эскалацию конфликта в Донбассе полномасштабной войне.
Не исключена на Украине и «провокация внутри провокации». Известно, что у Зеленского много внутренних противников. В первую очередь речь о Петре Порошенко, который, опираясь на свою близость с «активистами» и «нацпатриотами», может использовать войну, чтобы сыграть на эмоциях общества и заявить о некомпетентности команды Зеленского. Порошенко способен на такие макиавеллиевские действия, чтобы вернуть себе власть, даже ценой поражения украинских войск. Причём Петру Алексеевичу нужна именно реальная власть, а не должность, потому он вполне может согласиться на пост премьера — при условии, что в главном кресле на Банковой окажется нынешний мэр Киева Виталий Кличко. Сценарий кажется фантастическим лишь на первый взгляд, ведь эти политики очень близки — достаточно вспомнить переговоры Порошенко и Кличко в Вене у Дмитрия Фирташа.
- Очевидно, что любой российско-украинский конфликт в перспективе ведёт Украину к саморазрушению — и по внутриполитическим причинам (значительная часть населения Юго-Востока поддержит в таком конфликте скорее Россию, чем украинскую власть), и по внешнеполитическим — Европа вряд ли поддержит агрессивные действия украинского режима. Почему же Украина продолжает вести себя агрессивно, создавая всё новые очаги конфликта? Чего в этом больше — неопытности нынешнего президента Украины или его зависимости от США?
— Ни политическая неопытность Зеленского, ни его наивность, присущая актёру, ни постоянные попытки делать вид, что он главный на этой сцене, не лежат в основе происходящего на Украине. Мне кажется, что большой конфликт с Россией — с целью прикрыть свою некомпетентность в управлении страной, её экономический крах и трагические последствия пандемии — нужен киевским властным элитам (именно киевским, а не украинским, потому что это две разные вещи, две разные группы влияния). Россия не хочет открытого конфликта — она знает, что слишком многое потеряет.
Именно в этот контекст вписывается заявление одного из генералов Вооружённых сил Украины — если я не ошибаюсь, Кривоноса, который призывал к полной изоляции России от остального мира, спровоцировав войну. Очевидно, что это несбыточные мечты (недавний визит китайской делегации в Крым на фоне обострения украинско-китайских отношений из-за компании «Мотор Сич» — лучшее тому доказательство), но Россия наверняка понесёт потери. Украине же, на самом деле, терять нечего. Жаль только её людей и дегенерации их психики, что является следствием любой — независимо от причин и характера — войны.
Соединённые Штаты, безусловно, являются инициатором украинско-российского конфликта, они рассматривают Украину как источник проблем для России и инструмент её ослабления. При этом в постмайданные времена киевские власти неоднократно выступали с инициативами, противоречащими интересам украинского народа, которые зачастую шли дальше ожиданий «внешних управляющих» (достаточно вспомнить знаменитые записи Деркача или дело генпрокурора Шокина). Такие действия придали смелости «кураторам» Украины из США и Великобритании, поэтому неудивительно, что ситуация на берегах Днепра такая, как она есть.
- Зеленский пришёл в политику как «голубь мира», но очень быстро эволюционировал в «ястреба», поддерживающего военные притязания националистов и радикалов. Как вы считаете, почему? Имел ли Зеленский возможность вести политику, альтернативную нынешней?
— Я считаю, что у него был шанс, но он не смог им воспользоваться. Просто потому что Зеленский оказался не готов к роли президента. Кроме того, он базировал свою кампанию — как и многие политики из постсоветских стран (я имею в виду не только сам СССР, но и сферу политического влияния Москвы до 1990 года, в том числе Польшу) — на нелюбви к предшественнику, Петру Порошенко. Но формула «анти-Петя» оказалась недальновидной и быстро исчерпала себя.
После этого начали накапливаться проблемы, и Зеленский абсолютно не был готов (и до сих пор не готов) к их разрешению — по различным причинам. Дело не столько в отсутствии у него политического опыта, но в первую очередь в ментальности: как актёр, медийный человек, привыкший выступать на сцене, он постоянно ожидает признания, аплодисментов и похвалы, это психология. А это не очень хорошая черта для политика — наоборот, скорее нежелательная.
Всё это стало очевидно после года его пребывания в должности, когда на встрече с прессой на лоне природы Зеленский выглядел потерянным, петлял и путался в заявлениях. Мне тогда запомнились вопросы и аргументы Дианы Панченко с ныне закрытого телеканала NewsOne — кстати, лучшей журналистки 2019 года на Украине, — на которые Зеленский не смог дать конкретного и содержательного ответа, а проявил лишь нервозность и неприязнь.
Стоит сказать о нынешнем президенте Украины так: он был «заготовкой», материалом для политика. Сразу же после приведения к присяге Зеленский столкнулся с огромными проблемами, которые накопились на Украине после Майдана и правления Порошенко, и необходимостью выполнять обещания, данные во время избирательной кампании. Несмотря на огромную общественную поддержку, Зеленский остался заложником своего окружения из «Квартала 95», которое он перевёз сначала на Банковую, а затем и в центральные органы власти. И это, на мой взгляд, доказывает его недальновидность и абсолютное непонимание того, с какими вызовами он столкнулся, сначала решив баллотироваться, а затем — когда выиграл выборы. Образно говоря, каждый солдат носит в ранце маршальский жезл, но не каждый становится маршалом.
- Многие эксперты, хорошо знающие украинскую политическую парадигму изнутри, отмечают самоубийственные тенденции во внешней и внутренней политике страны все годы независимости, начиная с 1991 года. Почему Украина деградирует экономически, социально и политически, имея при этом в прошлом блестящий стартовый промышленный и экономический потенциал? Кто в этом виноват — украинские элиты, Запад, Россия?
— Как рационалист и реалист, я не использую в отношении общества и государства термины типа «самоубийственное», «воинственное», «вызывающее любовь или ненависть» и т. д. Это характеристики, присущие отдельным людям, а не большим группам. Кроме того, в истории нет ничего постоянного, в первую очередь это касается чувств и эмоций (а подобные термины относятся именно к этой сфере). "Panta rhei (всё течёт. — Прим.)", — сказал Гераклит Эфесский за 500 лет до Рождества Христова. Всё изменчиво и подвижно.
Конечно, понятие, упомянутое в вопросе, касается людей, а политики — это люди, которые в определённом смысле представляют всё сообщество. Именно политики допустили фундаментальную ошибку, основав украинское государство после 1991 года на принципах жёсткой централизации. Противоречивая история, не говоря уже об отсутствии единой идентичности жителей, не давала отцам-основателям Украины никаких подсказок относительно будущего проекта страны. У них не хватило воображения и дальновидности, умения мыслить на десятилетия вперёд. Всё говорит о том, что Кравчук и его команда в августе 1991-го были в растерянности: они хотели независимости (или суверенитета), и это для них означало независимость их личной власти от Москвы, а не какие-то национально окрашенные аргументы. Да, их использовали как инструмент, но никто в Киеве не знал, как «склеить» такую большую и внутренне непохожую страну.
В составе СССР это было менее заметно — на фоне 22 миллионов квадратных километров и 250 миллионов человек. С обретением независимости разногласия между регионами Украины и Киевом, который хотел всё решать сам и в своих интересах, стали более явными. И в течение минувших 30 лет они всё время обострялись («Майданы» были крайним выражением этого процесса, меньшими «приметами времени» были результаты всех выборов и распределение голосов на них). Генезис нынешней деградации Украины по всем вышеперечисленным направлениям, на мой взгляд, лежит в совершенно неправильной концепции функционирования государства, которая реализовывалась с самого начала. Здесь нет чьей-либо внешней вины.
Россия — с чего бы это? Потому что просто имеет более мощный капитал, большие возможности и потенциал? Нет, источники украинских проблем всё время лежали и лежат в головах, в менталитете, в сознании (а может, и в его отсутствии) политиков, правящих на берегах Днепра. Они оказались не государственными деятелями, не людьми с богатым воображением, способными создать государство и общество в соответствии с требованиями будущего, а своеобразными «скарабеями» с ограниченным взглядом на действительность. То есть — жуками, которые ориентированы только на то, чтобы катить перед собой комок фекалий с целью индивидуального выживания.
С самого начала украинское государство должно было быть построено как федерация или даже как конфедерация разных регионов с разной степенью суверенитета, потому что парадигмы, характерные для этих регионов, радикально различаются в силу их исторических, культурных, языковых, религиозных особенностей. С ограниченной, а не гипертрофированной ролью центра, которым ныне является Киев. Потому что именно из таких идентичностей, сформированных на основе ценностей и опыта, возникают ментальные и политические различия.
Украинцам нет смысла искать виновных в прошлом, застывшем и чрезмерно героизированном (особенно в Галиции, или Восточной Малопольше, как говорят поляки). Нужно взглянуть на себя реалистично и холодно. Тут стоит вспомнить рекомендацию Сократа (Украина ведь относит себя к европейской, западной цивилизации, а этот философ — один из гигантов и основателей европейской, средиземноморской, классической культуры и связанного с ней сознания), который говорил: «Начни с себя».
