Об этом Рудяков, директор украинского информационно-аналитического центра «Перспектива», рассказал в интервью изданию Украина.ру.
- Павел Николаевич, США и ЕС, с одной стороны, поддерживают Украину, а с другой — признают и привлекают внимание к каким-то существенным минусам — например, развивающемуся национализму, засилью коррупции и олигархата. Как считаете, что на самом деле нужно Западу от Украины?
— Интерес Запада в Украине, кажется, состоит из двух частей. Первая — использование программы-минимум по вытеснению России, по максимуму использование Украины против России во всех возможных вариантах. Это первый такой геополитический интерес, в котором американцы лидируют, европейцы идут за ними.
- Многие эксперты говорят, что Запад подначивает Украину к войне с Россией. Насколько это вообще реально?
— Насчет Европы не уверен, это вряд ли, потому что у Европы все-таки другой интерес по отношению к России.
А что касается американцев — да, я думаю, что такая возможность заложена. Может быть, необязательно сегодня, но тут, мне кажется, заложен такой алгоритм развития событий, но насколько он будет востребован и реализован на практике, будет зависеть от оценки соответствующих американских служб силы и слабости России.
Я думаю, что американцы могут использовать вспышку в Донбассе как возможность вовлечь Россию в военные действия. Если Россия проявит силу эти год-два, то до этого не дойдет, американцы на это не пойдут.
Ситуация западно-российского противостояния на украинской площадке запущена, поэтому тут нужны какие-то системные действия для начала конфликта, которые пока не наблюдаются. Кроме риторики.
Москва только призывает Запад к диалогу и учету интересов, но это только слова. Пока не будет проявлена сила, все эти разговоры останутся разговорами, как они остались после 2007 года, когда Путин выступил в Мюнхене, после чего, тем не менее, последовали и Грузия, и Украина.
Но, я думаю, сейчас он пока что лежит в ящике стола.
- Какие, по вашему мнению, исходя из риторики Владимира Путина, у России планы насчет Донбасса?
— Насколько я понимаю ситуацию, Россия не в состоянии интегрировать Донбасс по целому ряду обстоятельств, и политика Кремля и Смоленской площади сейчас направлена больше на поиск каких-то компромиссных вариантов, на диалог, в первую очередь с европейцами, но и с американской администрацией по стратегическому балансу и каким-то другим глобальным вещам.
В данном случае Донбасс не рассматривается как часть, которую нужно сейчас вот интегрировать в Россию. Получается, что Россия не может, а Украина не хочет реинтегрировать Донбасс по целому ряду обстоятельств, по мотивам внешнего управления. Поэтому, мне кажется, что эта ситуация заморозки для жителей Донбасса будет продолжаться, по крайней мере, в этом году.
- К слову, на днях исполнится шесть лет с момента подписания Минских соглашений. Как вы считаете, почему они не реализуются? Есть в ли в этом какая-то вина России?
— Вина России, может быть, есть… Но скорее не вина, а ответственность. Поскольку тогда, когда они подписывались, возможно, не был предусмотрен такой откровенный саботаж со стороны других участников.
Не реализовывают их потому, что… Мы же основная сторона, это же наша территория, мы ее хотим реинтегрировать. Мы подписывали Минские соглашения тогда, когда сторона, которая терпела военное поражение, официально этого не признавала, но соглашалась на определенные условия.
Ответственность России в том, что она не довела это до явной победы, она зафиксировала статус-кво на тот момент. Россия, может быть, просто излишнюю деликатность проявила, может, недооценила некооперативность Порошенко. Это же был 2015 год, к Порошенко в Москве было другое отношение, считалось, что он будет проводить более взвешенную политику.
Но тут больше ответственность немцев и французов, которые не советовали нам, чтобы мы двигались по пути реализации Минских соглашений. А у нашей политической элиты не было интереса реинтегрировать Донбасс потому, что тогда любые ближайшие выборы они бы проигрывали с треском.
Так что это вопрос, который, мне кажется, выходил за рамки компетенции одной только России.
- Многие эксперты говорят, что реализация Минских соглашений может привести к распаду страны. Как считаете, насколько это вероятно?
— Да нет, это образ такой, как аргумент из разряда «может быть, а может и не быть».
Распад Украины может произойти только по югославскому сценарию — если региональные элиты потянут на себя одеяло, удостоверившись в том, что своими силами на уровне форсирования проектов трансграничного сотрудничества они получат больше, чем Киев. Скажем, Одесса сможет содержать себя лучше, чем Киев, за счет портов, в конце концов, за счет плантаций марихуаны в приграничных бессарабских районах. Харьков тоже и так далее.
Внешние игроки тоже не станут забирать, ни румыны Бессарабию, ни поляки Западную Украину. Тем более в нынешней ситуации, сейчас, мне кажется, политика Запада будет более сдержанной.
Поэтому мне кажется, это такие гипотетические страшилки и лишний аргумент для того, чтобы не заниматься реинтеграцией Донбасса.
- Немецкое издание Der Spiegel сообщило, что Джо Байден и госсекретарь Энтони Блинкен рассматривают возможность присоединения США к «нормандскому формату». На Украине об этом тоже часто говорят? Как думаете, это решило бы проблему?
— Безусловно, не решило бы, если вы имеете в виду «формат» в том виде, в котором он сейчас существует, пусть не работает, но существует.
Американцы в таких случаях создают свою площадку и туда перетягивают всех, кого считают нужным.
А мы об этом кукарекаем потому, что нам нужно о чем-то говорить. И Будапештский меморандум читаем по-своему.
Кроме прочего мы же еще себя мним великой державой. Президент Зеленский в декабре давал интервью, в котором сказал, что мы с американцами будем развивать сотрудничество в космосе — Соединенные Штаты ведь «тоже космическая держава»! Прозвучало забавно. У нас такая украиноцентричная концепция — Земля плоская, мы в центре, а вы все вокруг с американцами вместе.
