- Олег, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский в интервью нашему изданию подверг суровой критике вашу оценку Минских соглашений. Какой ответ вы дадите маститому политологу?
— Реакция Михаила Погребинского очень типична для тех экспертов и политиков, которые положили свой авторитет на защиту Минских соглашений и теперь как-то пытаются выкручиваться в ситуации их хронического невыполнения.
Только когда я всё то же самое писал и говорил об этих соглашениях сразу после их подписания, эти слова можно было игнорировать, а теперь уже не получается. И мой прогноз того времени, что они никогда не будут выполнены, вот уж больше пяти лет как оправдывается. В отличие от их прогнозов.
- Напомните, пожалуйста, о чем идет речь.
— Я напомню, что в обсуждаемом интервью я дал оценку тех проблем, которые вытекают из текста Минских соглашений. Вкратце: сильным недостатком этих соглашений, во многом определившим их неэффективность, является то, что в них не был зафиксирован факт прямых переговоров Киева с Донецком и Луганском, в связи с чем представители этих политических центров поставили подписи только в своём личном, неофициальном статусе. В результате народные республики не обрели статуса стороны конфликта, а Киев получил все возможности требовать их выполнения только от России, как единственного государства, поставившего свою официальную подпись.
Такой характер соглашений сделал их очень удобным орудием политики в руках Украины и Запада и сильно ослабил позиции России и народных республик. Эта оценка является чисто юридической, но указывает и на её политические последствия — мы до сих пор добиваемся прямых переговоров Киева с республиками и до сих пор пытаемся всем доказать, что не Россия, а республики являются другой стороной конфликта. Вроде как с этим трудно спорить, но Погребинскому, как эксперту, выступавшему в защиту этих соглашений, очень важно, чтобы в России о них писали и говорили только хорошее.
Впрочем, я неслучайно сказал о «ловушке» этих соглашений — ведь какого-либо другого варианта в настоящее время, кроме имеющегося, у России нет — Минские соглашения создали ту реальность, в которой мы будем годами требовать их выполнения, а Запад будет требовать того же от нас. Пока не подойдём к очередной «точке бифуркации». Однако наш диспут имеет не только теоретический характер — очень важно давать верную оценку той политической логике, благодаря которой были допущены прежние просчёты. Ведь эта логика ещё не раз может сработать.
- Оцените аргументы, которые в заочной полемике с вами использует Михаил Борисович.
— За аргументацией Погребинского стоит целая стратегия значительной части украинского и западного политического сообщества по отношению к России. И их аргументы, к сожалению, имеют немалую практическую силу, несмотря на очевидно провальный процесс выполнения этих соглашений и большой политический ущерб России.
Однако вначале отмечу слова Погребинского, будто я «участвую в пропагандистской игре» «против Донбасса и против сохранения территориальной целостности Украины». Ну, во-первых, в отличие от Погребинского, я-то не путаюсь в характере своей деятельности и выступаю как эксперт, а не как пропагандист. Во-вторых, я действительно против сохранения территориальной целостности Украины, уже по крайней мере потому, что считаю Крым частью России. И я не думаю, что светлое будущее Донбасса — в составе Украины. Но тут примечательна его убеждённость, что тот, кто выступает против возвращения Донбасса в состав Украины, выступает и против Донбасса.
Для него, соответственно, все лидеры донбасского сопротивления и все жители региона, проголосовавшие на референдуме за выход из состава Украины, являются «противниками Донбасса». В этом с Погребинским единодушно согласятся и Порошенко, и Билецкий, и любой другой из ныне действующих очень украинских политиков. Я думаю, тут не может быть сомнения, что мы имеем дело со словами противника движения по самоопределению Донбасса, поэтому я их только подчёркиваю, но не комментирую. У нас по этому вопросу, так скажем, слишком разные позиции.
Погребинский ярко демонстрирует ту позднесоветскую правовую культуру, которая очень дорого стоила нашей стране на излёте перестройки. Он не полагает нужным считаться с конкретным текстом документов, ссылаясь на то, что участники переговоров сами понимают, что они под всем этим подразумевают. Мол, они видят «суть вещей», а потому зачем обсуждать конкретное содержание и юридический статус подписываемых бумаг?
Однако на деле такой подход не работает, и тот, кто всё же заботится о формулировках, под которыми ставятся подписи, всегда имеет огромное преимущество. Примечательно, что это проблема в юридической культуре именно у нас, а не на Западе, в результате чего и Россия, и Украина уже много раз попадали в невыгодные для себя обстоятельства. На Украине это особенно ярко выражено. Я помню, как в 2013 году представители Партии регионов постоянно заявляли в Москве, что Соглашение об ассоциации с ЕС надо подписать по политическим причинам, а что там конкретно написано — неважно, Украина ничего невыгодного для себя выполнять всё равно не будет. Ну и вот мы теперь видим, как у неё это получается. Да, эти политики теперь в основном не у дел, но эксперт Погребинский-то остался.
- Все-таки в каком статусе Леонид Кучма подписывал Минский протокол?
— Погребинский утверждает, что, мол, «ежу понятно, что Кучма подписывался, потому что президент наделил его этими полномочиями». Однако официальные документы имеют конкретные правовые свойства. А юридическая реальность такова — документ был подписан Кучмой не в статусе спецпредставителя президента, на основе которого он участвовал в переговорах. Он его подписал в статусе второго президента Украины, что никак не обязывает Киев к его выполнению. Это лишь его личное звание, а не должность.
Хотя я не сомневаюсь, что Кучма подписывался в личном, а не официальном статусе, именно потому что договорился об этом с президентом. Если этот факт не имеет никакого значения, потому что некоему ежу всё и так понятно, то почему же мы слышим заявления об отсутствии у Украины обязательств со стороны украинских политиков? Они не консультировались с ежом Погребинского?
Спорит он и с якобы моим заявлением о том, что «Минские соглашения подписаны только Россией». Очевидно, он имеет в виду мои слова, что Россия — единственное государство, поставившее подпись под ними (напомню, там есть ещё четыре подписи). И как он с этим спорит? Ссылается на декларацию, принятую лидерами после подписания соглашений, в которой они выражают своё одобрение Комплекса мер.
Это к вопросу о правовой культуре. Следует всё же понимать, что политическое одобрение не тождественно официальному подписанию документа. И что конкретно одобрил украинский президент — вопрос трактовок, того, как украинская сторона оценивает эти соглашения. А она их оценивает совсем не так, как Погребинский. У неё есть грамотные юристы. И Украина от своего одобрения не отказывается — наоборот, постоянно это подчёркивает, направляя свой упрёк по их невыполнению к России. Ей это одобрение действительно выгодно. Ей выгодно всё, что связано с Минскими соглашениями.
- А на Украине используют юридическую казуистику, чтобы не выполнять Минск?
— Украина неплохо научилась и сама копаться в тексте соглашений, подыскивая поводы для проявления политически безопасной активности или просто издевательства над минским процессом. Я не раз указывал прежде, что отсутствие конкретной привязки понятия «отдельные районы Донецкой и Луганской областей» в тексте соглашений приведёт к тому, что Киев начнёт переговоры с представителями тех отдельных районов этих областей, которые находятся под его контролем. Ну и, как мы видим, Зеленский об этом заявил даже на встрече в "нормандском формате", после чего было сделано ещё несколько заявлений в том же духе. На этом фоне глупее всего выглядят защитники этих соглашений.
- Все же какими бы ни были формулировки Минских соглашений, западные партнеры все равно сделали бы Россию крайней…
— Да, это ещё один аргумент Погребинского в защиту Минских соглашений: «Даже если бы в этих соглашениях всё было чётко и ясно прописано, Запад всё равно считал бы Россию виноватой». С этим трудно спорить — наверняка считал бы. Однако у Погребинского это аргумент в пользу того, что чёткость и ясность в таких документах просто излишняя. Замечательная логика. Представим себе прокурора, который заявляет: обвинение составлено нечетко и неясно, но какая разница, если решение суда и так заранее известно? Есть очень чёткие доказательства обратного, и связано это с тем, что на Западе всё же считаются с текстами подписываемых соглашений — такая уж у них правовая культура.
Так, при урегулировании приднестровского конфликта удалось и закрепить за ПМР статус стороны конфликта, и добиться прямых переговоров между Кишинёвом и Тирасполем. И вот уже не первый десяток лет, как этот механизм работает — обстрелов на границе нет, люди не гибнут, многие спорные вопросу удаётся решать в переговорном порядке. То есть это работает. И если бы у Донбасса был тот же статус и те же переговорные механизмы с Киевом, ситуация в зоне конфликта была бы совсем иной.
- По-разному вы оцениваете и экономический потенциал народных республик.
— Для защиты Минских соглашений Погребинский пытается поспорить с моими словами о больших трудностях, которые испытывает экономика Донбасса в условиях раздела военной границей его хозяйственного комплекса. Напомню мои слова: в результате успешного наступления украинских вооружённых сил в 2014 г. «значительная часть индустриального комплекса оказалась под контролем Украины». И, к сожалению, Минские соглашения зафиксировали этот раздел.
На что Погребинский выдвигает «убийственный» аргумент: «Но самый элементарный взгляд говорит о том, что всё-таки большая часть промышленного комплекса сегодня под контролем непризнанных республик». То есть против моих слов о «значительной части» под контролем Киева он выдвигает тезис о «большей части» под контролем республик. Я достаточно уважаю читателей, чтобы не разбирать этот «весомый контраргумент», просто ещё раз указываю на полное отсутствие у Погребинского хоть каких-то серьёзных доводов в защиту своей позиции.
- Прокомментируйте, пожалуйста, слова своего оппонента о том, что отчасти по вине России Минские соглашения оказались в тупике.
— Это забавно, что Погребинский обвиняет именно Россию в том, что «Минские соглашения в конечном счёте оказались в тупике». Вообще, такое обвинение привычно для разных украинских экспертов или политиков — мы слышим их постоянно и от официальных лиц Украины. Что же, даже спорить не стану, просто ещё раз подчеркну свойства логики защитников Минских соглашений из числа вроде как пророссийских экспертов на Украине. У них любая аргументация так или иначе сводится к тому, что «Россия виновата». У России, на его взгляд, «до сих пор нет чёткой позиции, принуждающей стороны к переговорам». Ну, без комментариев.
- Поясните, пожалуйста, еще раз свой тезис о ловушке для России в виде Минских соглашений.
— Погребинский заявляет, что, мол, «никто в Европе не говорит, что Украина якобы ничего не должна по Минским соглашениям, только потому, что их Кучма подписал», и что всё это я «выдумал». Не выдумывал и не утверждал: там действительно такого не говорят, ведь в тексте этих соглашений во всех пунктах обозначены действия, которые должна выполнять именно Украина.
Только вот формальную ответственность за ход выполнения этих действий несёт единственное официальное государство-подписант — Россия. И поэтому в Европе говорят и будут говорить, что именно Россия виновата в их невыполнении. Это и есть тот юридический казус, который я обозначил как «ловушку». Он легко решался бы при наличии доброй воли всех сторон к разрешению конфликта, но ситуация-то совсем иная.
Проблема в том, что попали в эту ловушку все, кто хочет видеть мир в Донбассе. А Погребинскому удобнее это просто не замечать, чтобы ситуация последних пяти-шести лет продолжалась и дальше. Ему, как и всей Украине, удобно кормить Россию надеждами на то, что Минские соглашения всё же будут выполнены. Он подчёркивает, что «России выгодно сегодняшнее выжидание». То, что при этом люди живут в нищете и гибнут от обстрелов с украинской стороны, — это им не учитывается. Он настоящий патриот Украины и он будет защищать то, что ей выгодно, а выгодно ей именно это. Вот только в России вовремя надо вспоминать, что это говорит именно «патриот Украины», а уж потом — ну, предположим — «друг России», как его представляют на нашем ТВ.
- Михаил Борисович утверждает, что Донбасс мог бы улучшить баланс сил на Украине за счет увеличения количества пророссийского населения, если бы вернулся в ее состав. Согласны ли вы с этим?
— Погребинский — это украинский эксперт, который основным своим делом последних лет сделал возвращение Донбасса в состав Украины. И главное его орудие в этом — пропаганда идеи, что это очень выгодно России и самому Донбассу. Только в его словах это выгодно абсолютно всем: и «России выгодно присутствие Донбасса в составе Украины», выгодно и «для большой Украины и русской Украины». Напомню его кредо эксперта, которое он так чётко сформулировал в этом интервью: «Я пытаюсь отражать интересы большой части Украины, которая хотела бы хороших отношений с Российской Федерацией. Поэтому важно, чтобы Донбасс был в составе Украины».
Аргументом в пользу этого выступает электоральный подсчёт. Я приведу здесь очень важную цитату из интервью Погребинского, так как это часто встречающаяся логика, причём не только на Украине, но и в России: «Если нет Донбасса, то электоральное большинство, по крайней мере в среднесрочной перспективе, всегда будет на стороне прозападных и антироссийских политических субъектов. С Донбассом, где живет больше двух миллионов избирателей, это близко к балансу, по данным всех наших исследований. Без Донбасса большинство никак не складывается. Поэтому у власти всегда будут антироссийские силы».
Во-первых, порочность этой логики очевидна уже из любой попытки её развития. Ведь если её принять, то надо возвращать Украине и Крым (для восстановления баланса), а лучше ещё сдать Кубань и другие приграничные области — тогда, согласно этой логике, Украина точно станет дружественной России страной. Когда-то по такой же логике большевики передали Донбасс Украине — чтобы там были «свои», индустриальный пролетариат. И теперь на этих землях горе. Горе будет всегда, пока кому-то в Москве кажется убедительной идея сдачи русских земель инонациональным государствам, скармливания им миллионов наших соплеменников ради их дружественного настроя. История ХХ века и по наши дни сама по себе ярко свидетельствует о том, что такой подход не работает. Я уж не говорю о моральной стороне вопроса.
Во-вторых, сама история Украины постсоветского времени доказывает, что этот баланс, о котором говорит Погребинский, не срабатывал и до 2014 года, когда юго-восточный электорат укреплялся ещё и Крымом. И это обусловлено не пропорциями, а моделью самой государственности. Украина — это украинское национальное государство, в ней есть титульная нация, причём открытая для всех граждан, только признай себя украинцем. Эта государственность основана на вполне конкретном национальном учении, согласно которому русских вообще нет. Россияне, согласно украинству, — это взявший себе русское имя чуждый народ весьма сложного происхождения, на украинских землях пришлый, но устроивший здесь русификацию. Весь проект строительства украинской нации может быть реализован, только если все эти русскоязычные граждане заговорят по-украински и осознают свой цивилизационный выбор, который никак не может быть в пользу исторического врага, каким в этой логике предстаёт Россия. И пока украинское государство будет существовать, оно будет делать всё возможное, чтобы продвигаться к этой цели.
Это по-своему разумно, ведь если отказаться от всей этой логики и всего проекта, то и государство такое оказывается ненужным — из-под него выбиваются исторические и идеологические основания. Как очень точно сказал в июле прошлого года министр инфраструктуры Украины Владимир Омелян в интервью «Голосу Америки»: каждый президент Украины начинает с мысли о сотрудничестве с Россией и заканчивает тем, что становится бандеровцем.
Мысли о сотрудничестве нужны для победы на выборах, а украинский национализм — для дальнейшего осуществления власти. И мы видим, что это именно так. Сейчас — на примере Зеленского, за которого, кстати, по собственному признанию голосовал и Погребинский. Зеленский пришёл к власти как раз на основе главным образом голосов Юго-Востока, доверчиво слушавшего моего оппонента, и присутствие в этом процессе Донбасса не изменило бы ничего. Русскоязычных жителей эксперты убеждали, что это альтернатива Порошенко и реальный шанс для региона, ну и вот получили — причём уже в который раз. Нет, Донбасс, вернись он на Украину, никак не изменит её политику.
- А автономия Донбасса и федерализация Украины изменили бы ситуацию?
— Действительно, некоторый шанс на особое влияние Донбасса дал бы его автономный статус, который, по идее, должен был бы привести к федерализации всей Украины. Да, если бы его вернули с твёрдо гарантированными правами автономии, то таких же прав затребовали бы и другие регионы страны (и в первую очередь Галичина), и федерализация стала бы неизбежна.
Они понимают, что решающее право голоса, предоставленное русскоязычным регионам страны, просто заблокирует «цивилизационный выбор Украины» и дальнейшую украинизацию, а значит, обрушит весь проект, после чего вопрос распада будет лишь делом времени. И они никогда не допустят такого хода. Украина при любой власти будет делать всё возможное, чтобы не выполнять условия «Минска».
- То есть Минские соглашения нельзя реализовать в любом случае?
— Минские соглашения не учитывают основные свойства украинского национально-государственного проекта, и уже поэтому они неработоспособны. Но это их свойство не случайно: на него хорошо поработали такие вот «дружественные» эксперты, которые прекраснодушно рассуждают в отрыве от национально-культурных и идейно-политических реалий Украины, строят замки на песке, не имеющие никакого отношения к реальности. Погребинский пишет: «Если бы сегодня у нас была вменяемая и заинтересованная в сохранении единства Украины власть (сегодня мы таковой не имеем), то наличие в составе страны Донбасса на правах широкой автономии сильно облегчало бы жизнь нашей стране».
Нет, Михаил Борисович, у вас никогда не будет такой власти. И легко уже не станет. Вы хотели съесть побольше русских, а нет, не получилось. Они вырвались, освободились. И есть серьёзные основания предполагать, что не они последние.
Народные республики уже не вернутся в состав вашей Украины, и вам надо будет выживать как-то без них. «Донбасс не заслуживает такого унижения, а Украина не заслуживает такой чести», — как очень точно сказал об этом Сурков. И, понятно, то, что московские эксперты и кремлёвские деятели выражают такие мысли, воспринимается вами как огромная опасность. Только вот как жить без них вы, очевидно, не знаете, теряетесь. И если у вас отнять надежду, которую вроде как дают вам Минские соглашения, то никаких других вариантов, кроме как подчиниться «электоральному большинству», у вас нет. Что поделать, такой вы эксперт.
Я также хочу обратить внимание на методы аргументации, к которым прибегает Погребинский. На протяжении всего своего ответа он многократно вкладывает мне в уста слова, с которыми потом спорит, и только въедливый читатель может проверить, что я их на самом деле не говорил. На другие мои утверждения он реагирует словами, выражающими несогласие с какой-то частностью или степенью, но никак не опровергающими суть утверждения. Вроде как что-то возразил — опять же с расчётом на невнимательного читателя, который не станет оценивать, насколько это возражение опровергает то, против чего направлено.
Вдобавок он постоянно переходит на личности, подчёркивает своё плохое ко мне отношение, что также является типичным приёмом плохого диспутанта — когда у тебя нет весомых аргументов против чужих слов, попытайся дискредитировать их источник. Но удивляет, что к таким приёмам прибегает столь опытный политолог. Значит, дела с обоснованием такой позиции уже совсем плохи. И вот это, наверное, самый важный вывод. Содержательно и обоснованно защищать эти взгляды просто нечем, что Погребинский и продемонстрировал.
