Если это произойдет, то запланированная на апрель встреча потеряет какой-либо смысл. Да и в целом ввиду непреклонности позиции Киева относительно выполнения договоренностей непонятно, что будет обсуждаться на встрече. Как вы думаете, состоится ли нормандский саммит в апреле?
— На самом деле, конечно, вероятность того, что в апреле не состоится нормандский саммит, очень велика, потому что, действительно, сегодня этим земельным законом заблокирована деятельность Верховной Рады, потому что сотни поправок, которые идут к этому земельному кодексу, будут обсуждаться несколько недель, по всем прогнозам. Таким образом, ни о какой работе комиссии по продвижению решения по выборам и так далее, по всей вероятности, принято быть не может.
Но нужно сказать, что украинская сторона на самом деле не отказывается от этой повестки. Сегодня (14 февраля. — Ред.) на Мюнхенской конференции по безопасности, в которой принял участие [президент Украины Владимир] Зеленский, были выданы "12 шагов" по Украине… Конечно, это не совсем соответствует «Минску», и шаги эти, конечно, в основном прописаны для давления на Россию. Но, тем не менее, Зеленский всячески демонстрирует, что тема Донбасса остается очень важной для него, его политической силы, для Украины в целом.
В общем, я очень сильно сомневаюсь в том, что в апреле «нормандский формат» состоится, но, тем не менее, нельзя списывать со счетов и намерения Украины.
- А если саммит все-таки состоится, это будет просто встреча ради встречи? Стоит ли ожидать каких-то конкретных результатов?
— МИД России уже предупредил, что встречи ради встречи не будет, потому что если не будут выполнены положения предыдущей встречи, то встречаться будет не для чего.
— Я в этом очень сомневаюсь. Моя точка зрения такая, что Минские соглашения неприемлемы для Украины в той форме, как они прописаны в «формуле Штайнмайера», и будут всячески саботироваться силами, которые противостоят Зеленскому в этой части. Зеленский, кстати, в общем-то на самом деле не является таким радикальным националистом при всех своих недостатках и при том, что он только декларативно за мир, по крайней мере, он говорит о том, что он за мир.
Но в данном случае его позиции не очень сильны, потому что ему противостоит большая «партия войны» на Украине. Поэтому протолкнуть через Верховную Раду решение по условиям выборов на территории Донбасса, по границе, по вооруженным формированиям, по милиции на Донбассе — все это совершенно сложно провести, тем более что это нужно проводить через конституционные решения.
Поэтому в общем плане Минские соглашения нереализуемы.
- Нужна ли альтернатива в таком случае?
— Компромисс, конечно, вполне вероятен, но они (украинская сторона. — Ред.) же ожидают компромисса со стороны Донбасса и России. Они ожидают, что Россию поставят в такое положение, что она согласится на закрытие границы до того, как на Донбассе будет легитимизована нынешняя власть.
А для России эта часть неприемлема, поэтому компромисс, конечно, очень сомнителен.
— Вообще эти надежды были сразу же очень необоснованными, потому что Зеленский никогда не производил впечатления человека твердого в своих намерениях, и все его заявления были очень двусмысленными, неоднозначными, такими обещающими, без конкретных обязательств. Поэтому я была уверена, что он не будет отстаивать интересы русскоязычных — права на образование на русском языке и так далее.
Более того, это область, в которой он всячески делает уступки радикальным националистам на Украине, надеясь, что в каких-то других вопросах они не будут ему так активно противостоять. Хотя бы в том же вопросе продажи земли.
- Просто еще не совсем понятен процент этих радикальных националистов в той же Раде. Вот депутат от «Оппозиционной платформы — За жизнь» Наталья Королевская рассказала, что большинство ее коллег в кулуарах Рады говорят на русском языке, но при этом, выходя в сессионный зал, голосуют за украинизацию.
— Конечно. На самом деле те люди, которые живут и жили на Украине, понимают, что Украина сама по себе русскоязычная. Недавно совсем Google проводил исследование: 73% всех запросов с территории Украины идут на русском языке, 10% — на английском. То есть сколько там остается на украинский?
Украинским языком владеют намного меньше людей, чем русским, и подавляющее большинство всех депутатов, которые отстаивают украинский язык, пользуются русским в быту. Но в этом-то и дело, что политический украинец — это необязательно украиноязычный. Это, скорее всего, русскоязычный политический украинец.
Ну, что говорить, если на пленках [премьер-министра Украины Алексея] Гончарука они (члены Кабмина. — Ред.) между собой говорят на русском языке. Это не депутаты, а правительство — те люди, которые всех обязывают в общественной сфере пользоваться только украинским.
Украина русскоязычная, но в том-то и вопрос, что политических украинцев там намного больше, чем украиноязычных украинцев. Это все равно что считать, что американцы времен чайной войны были англофилами только потому, что они все говорили на английском языке. Точно так же на Украине все говорят на русском, а чувствуют себя украинскими патриотами.
— Я уже многократно говорила, что никаких 37 миллионов на Украине нет и быть не может. Вся их методика подсчета порочна изначально, потому что подсчитать по количеству телефонных абонентов людей, проживающих на Украине, вообще невозможно.
Дело в том, что на Украине все телефонные SIM-карты не идентифицированы — их можно купить в любой подворотне без документов. Кроме того, система звонков построена таким образом, что внутри одного оператора звонки очень дешевые, а другому оператору звонить дорого, поэтому все имеют по две-три симки на каждого оператора в отдельности. Поэтому посчитать по количеству SIM-карт сколько населения — это абсурд.
И уже какая-то социологическая служба посмотрела, как соотносятся данные [министра Кабмина Дмитрия] Дубилета, который провел эту псевдоперепись, с данными Госкомстата, и выяснила, что по половозрастной структуре все данные Дубилета полностью совпадают с данными Держкомстата, умноженными на 0.888. Это вообще абсурд, потому что данные Госкомстата не учитывают в принципе миграцию, а если реальные данные учитывают миграцию, то она уж никак не может быть равномерно распределена по всем полам и возрастам — от школьников до пенсионеров. Мы отлично понимаем, что миграция затрагивает в основном людей молодых, трудоспособного возраста, и преимущественно мужчин.
Поэтому если мы возьмем половозрастную структуру, умноженную на 0.888, это только говорит о том, что данные Дубилет взял просто с потолка. Кроме того, если мы возьмем, например, данные по выборам в 2006 году (на выборах [Виктора] Януковича — [Виктора] Ющенко), там голосовали 30,5 миллиона человек при населении в 47 миллионов. Сейчас — на выборах [Петра] Порошенко — Зеленского — приняли участие 18 миллионов человек. Если мы возьмем по пропорциям, то максимум 30 миллионов человек находятся на территории Украины.
По количеству школьников. Если мы возьмем количество детей в 2001 году — это нижняя точка по рождаемости на Украине, и количество детей, которые в этом году школу окончили (как раз через 18 лет), то увидим, что число детей, которые окончили школу, в два раз меньше, чем число детей, которые родились 18 лет назад. Число детей, которые пошли в первый класс, на 100 тысяч меньше, чем количество детей, которые родились в 2012 году. То есть даже детей уже увозят и забирают. Руководство Пограничной службы сообщало, что большая проблема возникла в том, что вывозят из Украины детей, а потом их не возвращают.
Таким образом, по всем параметрам на Украине в принципе не может быть больше, чем 30 миллионов человек, а скорее всего, намного меньше единовременно находятся, потому что многие люди вахтовым методом уезжают из страны и работают на территории Европы и России.
— Фактически уничтожается государство. Люди разъезжаются, не видя абсолютно никакой перспективы для себя и своих детей. Это все приводит к тому, что Украина теряет перспективу развития: умирает промышленность, умирает социальная сфера, инфраструктура.
Украина становится пустыней, на которой будут выращивать рапс, подсолнечник и кукурузу и вывозить все это за пределы Украины. А для такой функции не нужно никаких 42 миллионов, 35 миллионов, 30 миллионов. Для этого достаточно нескольких миллионов человек, возделывающих землю.
- Кстати, говорят, что Россия якобы активно занимается «вымыванием» кадров на Украине, особенно в Донбассе. Это правда?
— Конечно, в России действительно требуются квалифицированные кадры, а Украина реально кузница очень квалифицированных кадров. В России резкая нехватка сварщиков, монтажников, уборщиков, технологов, энергетиков… Естественно, Россия принимает таких людей на атомные электростанции, вербует специалистов на машиностроительные, металлургические заводы.
Но, конечно, это только очень незначительная доля тех людей, которые переезжают из Украины в Россию. За последний 2019 год 300 тысяч граждан Украины получили российское гражданство. Если сравнить с 2017 годом, где было меньше 90 тысяч, то это рост в несколько раз. Это связано, конечно, и с указами [президента РФ Владимира] Путина о паспортизации Донбасса, но большой рост и кроме жителей Донбасса в получении российских паспортов.
И этот рост будет усиливаться, потому что главным препятствием было очень жесткое миграционное законодательство в России. Сейчас оно смягчается по отношению к нашим соотечественникам, проживающим на Украине, поэтому поток русских, которые будут стремиться переселиться из Украину в Россию, будет только возрастать.
- К слову о миграции. Политолог Сергей Михеев сказал, что в Конституцию РФ должен быть внесен пункт о том, что любой человек, идентифицирующий себя как русского, должен иметь возможность получить гражданство.
— Я думаю, что в Конституцию такой пункт не внесут, но то, что такой пункт, конечно, нужен, — нет сомнения. Я согласна с Михеевым. В мире есть немало примеров, как репатриируются в Израиль, Германию, Польшу, Казахстан. То есть очень многие страны имеют программы репатриации соотечественников, и России давно пора принять такую программу, потому что мы отлично понимаем, что миллионы русских людей, проживающих за пределами России, подвергаются жесточайшей дискриминации: у них вымывается возможность получить образование, чувствовать себя причастными к русской культуре. Самое страшное, что их дети воспитываются вне русской культуры и могут стать врагами России.
- То есть вы думаете, что тема миграции вообще никак не будет отражена в Основном законе РФ?
— Я думаю, что в Конституции пункта, связанного с миграцией, не будет, но будет упомянуто, что русские имеют право на защиту от российского государства, если они пребывают за его пределами.
- А как вы оцениваете работу ФМС России? В ее адрес поступает много жалоб — за волокиту, плохую организацию и проч. Согласны ли вы с такой оценкой?
— Это сложный вопрос. С одной стороны, конечно, миграционное управление и миграционная служба сделали огромный шаг вперед по сравнению с тем, как они работали 5-6 лет назад, когда мы приехали в Россию. Это было нечто ужасное. Просто само отношение миграционных служб к соотечественникам, которые стремились переехать в Россию, было настолько грубым, неприемлемым. Но это все было вызвано тем, что идеология миграционной службы была выстроена таким образом, что России никто не нужен, кто хотел, те переехали, а вы здесь нам на голову свалились.
- Можете привести примеры?
— Например, люди очень часто подлежат депортации за нарушение миграционного законодательства. В чем оно проявляется? В том, что они нарушают правило 90/180 (Правило, согласно которому иностранный гражданин, въехавший на территорию РФ, имеет право нахождения в течение 90 дней, затем он должен выехать, и следующие 90 дней должен находиться за пределами России. — Ред.) — правило, заведомо невыполнимое, придуманное какими-то садистами в миграционной форме.
Многие приезжают сюда семьями из Донбасса, политэмигранты, бегущие от репрессий, и они не могут позволить себе выезжать каждые 90 дней на территорию Украины. Многие попадают под этот каток — выносится решение о выдворении. И сейчас эти люди даже по указам Путина не могут получить российский паспорт, потому что числятся в списках нарушивших миграционное законодательство.
Много проблем у людей, которые потеряли документы. Если у человека все хорошо с документами и с основаниями получить российское гражданство, то большинство, конечно, проходят этот путь. Но если какой-то маленький затык, каких-то документов не хватает и их невозможно получить из Украины, то проблема не решается.
— Очень-очень слабая система. Очень-очень неэффективная. Не знаю, с чем это связано, но, скорее всего, они вообще выстраивались и создавались для того, чтобы демонстрировать дружбу между Россией и Украиной. Естественно, после 2014 года вся идеология этих землячеств была сломлена, потому что на Украине невозможно декларировать дружеские отношения с Россией, соответственно, эти землячества, которые здесь, не могут ездить на Украину, устраивать фестивали, пляски и так далее, работают неэффективно.
А задачи по защите своих земляков, которые пребывают здесь, они вообще не выполняют. Они не могут защитить людей в трудовом смысле. Более или менее работает донбасское землячество, потому что оно занимается гуманитарной поддержкой Донбасса. Все остальные землячества практически не работают.
- А сколько их всего?
— Их числятся сотни — почти каждый украинский город имеет землячество в России. Но не вижу тут какой-то работы.
