— Еще в советское время в Казахстане наиболее проблемными были три направления. Наиболее тяжело складывались отношения казахов с узбеками, которые постепенно осваивали южные территории Казахстана.
Узбеки потихонечку распространяются и по Киргизии в Ошской долине, на границе с Таджикистаном, есть у них и проблемы с туркменами. Узбеки хорошие земледельцы, для них важен вопрос земли, воды и всего остального.
В казахстанском обществе всегда была проблема бытового национализма в отношениях с киргизами. Это вообще удивительно, потому что это два близких народа. Но неприятие очень сильное, иногда вспыхивают конфликты на границах. Причем зачастую эти конфликты происходят при разделе доходов от контрабанды и другой криминальной деятельности.
Третье — это юго-восточная часть Казахстана. Этот регион сам по себе сложный, однако после обретения независимости там начался приток казахов и мусульманских народов из восточной части Китая. Эти люди возвращаются уже в другой ипостаси, чем коренные казахи. То есть вроде те же казахи, но уже от другой цивилизации. Это очень сложно.
А когда увеличилось число дунган, которые всегда жили по обе стороны границы, начались проблемы взаимоотношений в сфере экономики, поставок, контрабанды, дележки земли и воды. А так как дунгане живут сплоченно и там сильная взаимовыручка, то они сопротивлялись влиянию казахов и уйгуров.
- Как с этим пытались бороться?
— Важным компонентом для стабилизации в этом регионе были русские и русскоговорящие немцы. Они сдерживали возникающую между общинами ярость (казахи ведь считаются титульной нацией).
Но после того как русские стали покидать регион, стычки усилились. Если раньше местные жители в межэтнических конфликтах объединялись против русских, то теперь начали конфликтовать друг с другом.
Власти, конечно, пытались эти столкновения пресекать, но власть-то казахская, и она фактически занимает одну сторону конфликта. Подобные «микроОши» возникают тут довольно часто. Это очень опасно. Силовой формат решения этих проблем нужно использовать, но в долгосрочной перспективе он вряд ли применим. Тут нужно кардинально решать эти глубинные проблемы.
- Как бы вы оценили отношения Москвы и Нур-Султана? Со стороны вроде бы все в порядке, но при этом есть ощущение, что что-то не так.
— Со времен Назарбаева была унаследована масса проблем, включая отношения к русской общине. При Назарбаеве страна стала переходить на латиницу. Но это понятно, для чего это сделано. Казахский язык очень близок к турецкому, и они могут читать газеты на турецком языке. То есть это поворот в сторону Турции от России? Это нужно как-то объяснять.
Токаев в принципе человек лояльный, чувствующий ситуацию, находящийся в хорошем контакте с российским руководством. Проблемы от этого никуда не делись, но в некоторых форматах они обсуждаются.
- Вы в предыдущих интервью говорили о том, что когда западные санкции против РФ ударили по Казахстану и Белоруссии, то они потребовали компенсации от России. Напомните, пожалуйста, чем закончилась та история.
— Ничем не закончилась. Но когда Помпео посещал Нур-Султан и Минск, он намекнул, что Вашингтон может пойти навстречу этим странам. Но это значит оторвать их от России, потому что ни Белоруссия, ни Казахстан не поддержали Россию в 2014 году.
Все это привело к тому, что на территории Белоруссии появился контрабандный терминал. Таким образом, Запад использует тесную взаимосвязь российской экономики с экономиками этих стран, чтобы оторвать их от России.
- Говорят, что США не сможет оторвать Казахстан и Среднюю Азию от России, учитывая небольшой товарооборот Вашингтона со странами региона и их географическую близость к РФ. Так ли все просто?
Несмотря на критику по вопросам демократии, отношение Запада к Назарбаеву было очень лояльным. Казахстан находится на границе с Китаем и обладает энергетическими ресурсами. Эти два фактора сыграли позитивную роль в легитимации режима Назарбаева.
С Китаем все сложнее. Без России Казахстан в одиночку с китайским фактором не совладает. Он ищет противовес, и есть понимание, что Запад таким противовесом стать не сможет. Казахстан ведет тонкую политику выживания.
- Как на эту игру смотрит Россия?
Пока мы ситуацию видим. У России на территории Казахстана есть база, включая Байконур. Казахстан имеет огромное влияние на общую безопасность в регионе вплоть до границы с Афганистаном. Тут есть и противоречия между позициями России, США, НАТО и Евросоюзом. Но есть и понимание, потому что никто не хочет появления второго очага ИГИЛ (запрещенного в РФ).
Здесь какое-то взаимопонимание можно найти, но вы же видите, что сделал Помпео? Он собрал всех министров иностранных дел и прочитал лекцию на тему, как США может заменить Россию в обеспечении региональной безопасности.
Это очень странно. Учитывая то, что авиабаза США в Киргизии была ориентирована не на нас, а на Китай, и прекратила свое существование. Так что здесь не обойтись без региональных решений, в которых Россия играет очень важную роль.
- Нужно ли опасаться угрозы радикального ислама на территории Казахстана?
— Нет, Казахстан пока ситуацию держит. Но там есть подполье. Оно популярно. С ним борются, другой вопрос, насколько эффективно. Большая часть конфликтов там приобретает именно такой оттенок, хотя страна никогда не была приверженцем радикального ислама.
- Казахстанская сторона утверждает, что в рамках экономической интеграции Москва превращает их в сырьевой придаток и заваливает своими товарами. Какие вообще существуют проблемы в плане экономического взаимодействия?
— Казахстан живет за свои деньги и свои ресурсы, к которым он относится очень рачительно. Да, мы понимаем, что есть вопрос прозрачности таможенных границ с Китаем. Это очень больно било по нашему мелкому и среднему бизнесу в 2015-2016 году.
Люди вкладывались в производства, а дешевая контрабанда из Китая уничтожала их производства. Россия в налоговом формате не пострадала, это же не были государственные инвестиции, но проблема была серьезная.
Казахстан вроде бы стоит за экономические свободы, но категорически против свободного перемещения капиталов и услуг, включая финансовые. Даже товарные перемещения в рамках евразийской интеграции вызывают у него беспокойство. Непростой разговор с ними.
Казахстан в рамках евразийской интеграции часто блокируется вместе с Белоруссией против России, пробивая собственные интересы на самом большом и богатом в объединении российском рынке. Они его делят и требуют привилегий. В этом проблема.
- Возможны ли в Казахстане гонения на русское население? А то раньше некоторые казахстанские СМИ пугали население скинхедами, а теперь пугают Крымом.
— Этого надо опасаться в любой стране мира, где есть крупные русские общины. Особенно в соседних странах. Но мы ведь не ожидали, что такое будет с русскими общинами на Украине, и что антироссийский вектор возобладает в Белоруссии.
В Казахстане непросто, особенно в северном Казахстане. Там какие-то стычки есть и будут. Надо искать варианты, которые купировали бы эти конфликты и обеспечивали безопасность наших соотечественников. Чтобы они чувствовали себя спокойно, понимая, что могут рассчитывать на поддержку и защиту как от местных властей, так и со стороны Москвы.
Надеюсь, что казахские власти с этим справятся. Чтобы не получилось так, будто бы РФ оказывает давление на Нур-Султан. Мы рассчитываем, что люди там европейские, образованные и все прекрасно понимают.
