— Константин Федорович, не кажется ли вам, что Россия недооценивает Украину и, тем более, возрастающую опасность, которую она представляет для нашей страны? Что бы там ни выкинул еще Саакашвили, что бы ни случилось с Порошенко, эта большая страна твердо встала на путь антироссийской мобилизации. А за спиной у нее — военная мощь и политическая воля Запада…
— В 1996 году в «Независимой газете» была опубликована моя большая программная статья «Испытание Украиной». Можете найти ее в Интернете и убедитесь: она сейчас еще актуальнее. Я писал, что Украина является полноценным экзаменом на способность России правильно анализировать ситуацию и выстраивать приоритеты. И выступал против ратификации Договора о дружбе и сотрудничестве с Украиной — который, кстати, действует до сих пор.
— С этим документом вообще все очень интересно. Киев называет Россию страной-агрессором, оккупантом, грозит разорвать дипломатические отношения, а на Договор о дружбе не посягает.
— Потому что там есть статья вторая, которая признает Крым и Севастополь в составе Украины.
— Но они идут в одном пакете с дружбой и сотрудничеством. Нет дружбы, нет Крыма…
— Я только что выступал в нашем парламентском комитете с предложением отменить эту часть договора как неисполняемую, по той простой причине, что сам факт включения Крыма и Севастополя в состав Украины был незаконным еще в 1954 году. И даже это вызывает у некоторых депутатов сопротивление. Дескать, это может быть воспринято как отказ от дружбы с украинским народом.
— И это как раз показывает, что российская элита не выдерживает испытания Украиной, не понимает динамики событий, пребывает в благодушном ожидании, что там все само рассосется и будет как прежде. Она отчаянно не хочет выходить из зоны комфорта…
— Безусловно, это так, но мы видим и в этой ситуации довольно противоречивую картину. С одной стороны необходимость постоянно держать в поле зрения украинскую тему признается, и для простого телезрителя это очевидно. Сегодня я опять иду на программу к Владимиру Соловьеву, тема — Украина. И это даже вызывает оскомину, потому что в наших бесконечных телешоу, к сожалению, очень часто серьезный разговор подменяется криком, шумом. Хотя какую-то часть работы они, конечно, выполняют.
А вот серьезный разговор об Украине остается уделом самого высшего руководства. Большинство чиновников и политиков просто боятся принимать решения и делать заявления на эту тему, боятся ответственности. Возникла всеобщая усталость управленческого сословия от усилий на украинском направлении. Все ждут команды сверху. И в этом изъян нашей структуры управления. Да и санкции произвели впечатление на определенный круг лиц. Тех, которые понимают, что если их чего-то лишат на Западе, то здесь не компенсируют. Для них это существенно. И поэтому даже абсолютно необходимые решения они откладывают на завтра.
— А завтра позиции будут еще хуже. И решения придется принимать еще более тяжелые…
— Да, ситуация ухудшается. Но главная беда — утрата инициативы, отсутствие идей. Сколько раз мы читали в книгах про Великую Отечественную войну о стратегической инициативе — кто ее перехватывал, тот и побеждал.
— Сейчас инициатива точно на противоположной стороне. Они принимают дискриминационные для русскоязычного населения и оскорбительные для России законы, объявляют всяческие блокады, обещают перекрыть железнодорожное сообщение, ввести визовый режим и прервать дипломатические отношения. Их войска метр за метром лезут вперед в Донбассе, диверсанты орудуют в Крыму. Словом, Киев ведет себя очень активно.
— И все это составляет смысл жизни националистов. Украинцы стали жить гораздо хуже, они утратили значительные территории, но у них возникло впечатление, что теперь выпал шанс создать украинскую нацию — конечно, на почве русофобии, консолидации против врага. И эта идея, мне кажется, работает. Я не обольщаюсь, я знаю, что многие даже вполне русские люди на Украине под влиянием недавних событий и пропаганды ненавидят Россию. Они, может, не любят Порошенко, но нас не любят еще больше.
— Да понятно же. Вся система пропаганды и образования, все телевизоры работают на русофобию, готовят граждан к священной войне. А России-то что делать? Просто смотреть, как это все развивается, и ждать новых неприятностей? Тогда они точно случатся…
— Ну, во-первых, еще не вечер. И хочу сказать, что многие вещи, которые нам кажутся очевидными, президент по-своему оценивает. Хотя бы исходя из того, что впереди 18 марта, новые президентские выборы. И скорее всего, любые решения по Украине будут после наших выборов.
— Да, я недавно был на Украине, там тоже все говорят, что Путин что-то серьезное сделает после выборов. Это похоже на 2014 год, когда они набезобразничали с Майданом и со страхом ждали окончания Сочинской олимпиады. И он оправдал их опасения. Однако теперь — есть ли у России какие-то аргументы, инструменты влияния или санкции в отношении Киева?
— Вариантов довольно много, но я не буду предсказывать возможные действия российского руководства. Лучше опять вспомню девяностые и «Независимую газету». Однажды ее главный редактор Виталий Третьяков собрал большой круглый стол по Украине — там, кстати, присутствовали и серьезные украинские эксперты — Владимир Маленкович, Дмитрий Выдрин, еще кто-то. И вот Третьяков задает такой детский вопрос: «Вы хотите, чтобы Украина была сильной, преуспевающей страной?» Я отвечаю: «Конечно». «А если она будет сильной, преуспевающей и враждебной к России? Если будет членом НАТО?»
И тут ответ тоже простой: «Нет». Сегодня мало шансов на то, что украинские политики образумятся. Да и не дадут им это сделать западные покровители. Они конечно не будут создавать рай на украинской земле. Они сделают ровно столько, чтобы этот режим держался, чтобы они были готовы сражаться до последнего украинского солдата, чтобы они продолжали зомбировать свое население, объясняя, что во всех бедах москали виноваты, а все сало съели еще в Советском Союзе.
Но если Украина поставила на то, чтобы вредить Российской Федерации где только возможно, то на Украине должны быть готовы, что РФ, обладая гораздо большими возможностями, будет строить такую же линию поведения. И, прежде всего, рассматривать все слабые места Украины, на которые следует надавить для того, чтобы она отказалась от своей антироссийской политики.
— Ну вот есть у Украины очевидно слабое место — ДНР и ЛНР, и как на него надавить? Они фактически растоптали Минский процесс, ведущие украинские политики — например, могучий глава МВД Арсен Аваков, — прямо заявляют, что Минские соглашения были военной хитростью, чтобы уберечь от разгрома украинскую армию. И никто их выполнять не собирается. Западники опять взяли их сторону. Может быть, России уже признать официально эти республики? А они, в свою очередь, повторили бы свои претензии на всю территорию Донецкой и Луганской областей? Потребовали, например, референдума на этих территориях — в какой стране хотят жить эти люди? В любом случае, эту тупиковую повестку надо ломать…
— Все не так просто. Действительно, сегодняшняя ситуация с ДНР-ЛНР неудобна, конечно, для Украины, но она неудобна и для нас. Какая была модель? Она состояла в том, что мы через процедуру Минских соглашений провели идею о том, что сначала ДНР-ЛНР получают статус, а затем возвращаются в общее политическое правовое поле с Украиной. Это возвращение стало бы катализатором процесса федерализации Украины. Оно позволило бы сохранить Украину, но при этом вывести ее из ситуации, когда она является передовым отрядом на российском фронте, а начинает жить как страна, которая озабочена внутренними проблемами и строит свою мирную жизнь.
Но в этом, безусловно, не заинтересованы люди в западном истеблишменте, в Америке в том числе, которые рассматривают Украину как важнейшее средство сдерживания и дальнейшего раскола России. Соответственно, их интересы совпадают с позицией нынешних руководителей Украины, которые не хотят отдавать власть в регионы, и пытаются, сидя в Киеве, продолжать рулить в стиле унитарного государства и получать на этом свои дивиденды.
Ситуация патовая. И потому мы на сегодняшний день выступаем за замораживание конфликта. В этом состоит суть предложения миротворческой операции на линии разграничения. Это вариант Абхазии и Южной Осетии — без официального признания, но с поддержкой. Следует ли этим ограничиться в нашей украинской политике? Конечно, нет.
Для того, чтобы эффективно проводить даже эту линию, необходимо сохранять возможности влияния на оставшейся территории Украины и вести с ней работу. И вести работу со всеми элементами этой Украины — и с Западной Украиной, и с Одессой, и с другими регионами. Во главе угла нашего должны быть разные подходы к регионам Украины, и разные пропагандистские действия.
Необходимо развернуть информационное вещание на Украину. Если на нас вещает «Голос Америки» и «Свобода», то почему бы нашим радиостанциям, интернет-ресурсам и спутниковым телеканалам не вещать на Украину?
— Так это к вам вопрос, вы же депутат Государственной Думы.
— Я много раз предлагал это сделать — еще до 2014 года. Почему отказывались? По примитивным причинам — денег нет, желания нет. Главное же несчастье нашей политики всегда было и до сих пор остается в том, что мы отношения с Украиной выводили исключительно на верхний этаж. Нам давно следовало понять, что мы должны общаться к народу Украины через голову элиты, а мы все время пытались договориться с элитой. И каждый раз, когда нам казалось, что мы обо всем договорились, украинские начальники нас кидали, предавали, сговаривались за нашей спиной с конкурентами и так далее.
Так вот: наш главный союзник во всех странах СНГ — в том числе и на Украине — это народы, а не национальные элиты. И поэтому нам следует учесть ошибки и настроить всю работу на рядовых граждан, на население. Для этого необходимо срочно создавать эффективные и современные каналы информации и коммуникации.
— Учитывая ситуацию, можно считать создание государственной программы по информационному вещанию на Украину делом национальной безопасности?
— Безусловно. В свете новых угроз такой же высокий статус приобретает вопрос предоставления российского гражданства жителям Украины. Я уверен, что если бы мы в свое время не пошли на поводу, в том числе, и у Украины, и не свернули работу по предоставлению гражданства нашим соотечественникам, которая была начата в девяностые годы, то к 2014 году от трети до половины граждан Украины были бы одновременно и гражданами России. И в такой ситуации вряд ли кто-то в Киеве решился бы играть в революции и перевороты.
— Да и сегодня к нашей миграционной политике огромные вопросы. Людской поток из Украины исчисляется миллионами, и он растет. И дело не только в том, что украинские соотечественники могут улучшить ситуацию в сферах демографии и трудовых ресурсов. Правильно поставленная работа с эмиграцией, особенно политической эмиграцией, во все времена была важнейшим инструментом борьбы с враждебными государствами. Каким и является нынешний неонацистский режим Украины. Нам нужен центр сборки украинской политической эмиграции…
— Для начала нам нужно в Госдуме пробить закон о политическом убежище. Элементы этого по необходимости проникают в законодательство, но с большим трудом. Я обращу ваше внимание на дискуссию по закону о гражданстве, которую я инициировал. В итоге мы вынуждены были согласиться на компромиссный вариант поправок в закон о гражданстве, который исходил из того, что именно для граждан Украины теперь нет необходимости, если они переехали в Россию, представлять справку о выходе из гражданства Украины. Всем остальным оставили, а только для тех, кто с Украины, сняли это требование с 1 сентября этого года. Однако сопротивление всем инициативам, направленным на либерализацию миграционного законодательства относительно соотечественников, очень велико на всех уровнях российской власти.
— Опасения чиновников в принципе можно понять. Их главный принцип — как бы чего не вышло. И вряд ли нам стоит прямо поддерживать политическую оппозицию в других странах. Но Украина — это, как мы с вами постановили, совсем другое дело. Протестанты и диссиденты, особенно пророссийские, должны знать, что если им придется покинуть страну, Россия их примет, поможет, обеспечит. Как Америка делает уже много лет, и другие страны.
— Но здесь вопрос, являемся ли мы Соединенными Штатами, можем ли мы себе это позволить? А кроме того, еще в 1997 году дедушка Ельцин записал, что не могут быть претендентами на получение политического убежища в России лица из стран с безвизовым сообщением.
— Американцы по всему миру так действуют, у них денег много, а нас интересует только Украина. В конце концов это можно сделать эксклюзивно, на основании специального закона. И дедушку таким образом не обидим.
— Специальный закон? Это вы намекаете на американский «Акт о поддержке свободы на Украине»? Тут надо сломать определенную традицию, или, точнее, создать традицию, которая есть в американском Конгрессе, и которой нет у нас. Вот такие персонифицированные законы, с упоминанием конкретных стран, они не в нашей практике. Но я думаю, надо осторожнее к этому подходить, и за деревьями видеть лес. Если мы примем сейчас такой закон — на Западе его сразу назовут антиукраинским, такой документ сам по себе станет поводом для каких-то дополнительных санкций, мы дадим простор для нового витка антироссийской пропаганды. В любом случае, как я уже говорил, новых и серьезных решений по украинской тематике следует ожидать после окончания нашей президентской кампании.
— Что же, будем ждать весны.
