Джон Хантсман, утвержденный на пост посла США в России в августе, торопился приехать в Москву и в резиденцию в Большом Девятинском переулке прибыл 2 октября. Последний раз он был в Москве 30 лет назад. До этого его дипломатическая служба была связана с Китаем и Азиатско-Тихоокеанским регионом, где он курировал торговлю, работая в министерстве торговли США. В России ему предстоит переключиться на болезненные политические проблемы.
Шесть послов до Хантсмана были — кто больше, кто меньше — специалистами именно по России: владели русским, многие изучали страну в университете, да и их работа от России уходила недалеко. Они либо работали в странах постсоветского пространства — как Джон Теффт, непосредственный предшественник Хантсмана, либо в организациях, которые играют ключевую роль в двусторонних отношениях — как Александр Вершбоу, который был сначала представителем США при НАТО, а затем — заместителем генерального секретаря альянса.
На фоне карьерных дипломатов Хантсман — фигура не типичная. Мормон, богач, амбициозный политик, он каждые три-четыре года меняет сферу деятельности. Несколько лет работал на Тайване в миссии мормонов, трудился в семейном бизнесе, в 32 года стал самым молодым за 100 лет американским послом (в Сингапуре). В 2012 г. Хантсман баллотировался в президенты, но довольно быстро снял кандидатуру в пользу Митта Ромни. Дважды занимал пост губернатора штата Юта, и рейтинг его одобрения порой доходил до 90%. Последние три года он возглавлял известный исследовательский центр по международным отношениям Atlantic Сouncil. А связям Хантсмана в кабинетах на Капитолийском холме могут позавидовать многие влиятельные послы.
Теффт работал в Москве с марта 2014 г. в самый нелегкий период двусторонних отношений России и США, на конец его срока пришлась высылка американских дипломатов в декабре прошлого года. Хантсман считает главным вызовом для себя восстановить сошедшее на нет доверие между двумя ядерными державами.
Уже видно, какой трудной будет миссия нового посла. Во время визита в Санкт-Петербург (28-29 ноября) он в интервью телеканалу «Санкт-Петербург» с подобающей дипломату обтекаемостью увязал снятие антироссийских санкций с разрешением конфликта на Украине: «Если мы сможем решить вопрос с Украиной, а именно прийти к договоренности, которая устроит обе стороны, мы получим позитивный результат <…> Потребуется серьезная работа по тем базовым вопросам, которые есть в основе санкций». И тут же получил гневную отповедь из Совфеда — от зампреда верхней палаты по международным делам Владимира Джабарова и сенатора Алексея Пушкова. Сразу вслед за этим — отмена поездки на Дальний Восток. По версии посольства — из-за того, что главы дальневосточных регионов «не нашли возможности» встретиться с послом.
Сейчас должность посла в оссии многие называют самым «чувствительным» дипломатическим постом на высоком уровне. Вы много раз говорили в интервью, что госслужба для вас имеет огромную ценность. Когда вам предложили стать послом в России — какую роль в вашем решении сыграла именно Россия, а не этот аргумент?
Хороший вопрос, и мне его еще пока не задавали. Не думаю, что мне предложили бы поехать куда-либо еще. После должности посла США в Китае, которая у нас относится к наиболее важным, другие страны [за исключением России] никогда не предлагают.
А если бы Вам, например, в Германию предложили поехать? Ключевой партнер США в Европе.
Мне бы не предложили, и я бы не поехал. Ведь отношения США и России уникальны — то, как они исторически развивались (когда я рос, меня очень увлекала тема холодной войны) и как нам все-таки удалось сохранить мир, несмотря на то, что обе страны вели опосредованные войны по всему миру и у нас на двоих было 90% мирового ядерного арсенала. Россия до сих пор занимает существенное место в сознании американцев, особенно моего поколения.
Что Вы считали главным вызовом для себя накануне своего приезда в Россию — коротко, одним предложением?
Восстановление уровня доверия. Так, чтобы мы могли продуктивно друг с другом работать.
Это вообще возможно сейчас сделать?
Я только приступил к работе и могу сказать, что доверие просто на нуле. А доверие — это предпосылка для совместной работы и продвижения вперед в отношениях как между людьми, так и между странами. Без доверия ничего невозможно делать. Так что самым большим вызовом стало для меня понять, что же мне надо делать, чтобы построить доверие, позволяющее честно и открыто обсуждать проблемы за одним столом и находить практические решения там, где у нас есть общий интерес. Но для этого, говоря образно, вы должны хорошо «заправиться» доверием.
А с американской стороны есть доверие? У Вас благодаря политическому прошлому есть прямой доступ ко многим политикам высокого уровня, можете им запросто позвонить или прийти к ним. Так как, в Белом доме, в Госдепе готовы открыто обсуждать отношения с Россией?
Я бы не принял предложения возглавить посольство в Москве, если бы цель состояла в поддержании статус-кво. В своем назначении я увидел возможность сблизить точки зрения представителей законодательной и исполнительной ветвей власти, потому что у меня много друзей в обеих и со многими я раньше работал. И у меня достаточно опыта в международной сфере, так как я уже возглавлял посольство. И когда мне предложили пост посла в Москве, я подумал: это вызов, это важно для моей страны, и в отличие от многих других стран, где отношения могут развиваться независимо от того, кто там работает, мое участие здесь может принести пользу. Однако все сводится к доверию.
Но Вы все-таки чувствовали, что в Вашингтоне хотят перемен в отношении с Москвой?
Я не встретил ни одного человека — а я видел в прямом смысле слова всех, начиная с президента, — кто бы не говорил о необходимости улучшать отношения с Россией. Все говорили, что нам нужно прилагать больше усилий для этого.
Тогда почему по факту у нас статус-кво?
Я бы не хотел выделять одну причину, но я должен сказать, что вмешательство в выборы президента США в 2016 г. сыграло большую роль. Я думаю, в России недооценивают, какое это оказало воздействие как на сами выборы, так и на людей, которые интересовались ими, следили за избирательным процессом. В американской политике система избрания главы государства священна. И нам важно верить, что эта система основана на доверии и безупречности. А любая попытка подорвать эту систему будет рассматриваться как крайне неуместное и досадное посягательство.
И именно это мешает американским политикам улучшать отношения?
Вмешательство привело к тому, что отношения опустились на такой низкий уровень, но изначальная причина охлаждения — ситуация на Украине. Вмешательство же добавило в корзину недоверия. И мы не сможем выбраться, пока не поймем причины, которые нас сюда завели, и не разберемся с ними.
Почти год разные агентства, ведомства проводят целых три расследования. Когда будет подведен итог и что будет в результате?
Мы должны разделять их (расследования — ред.). Спецпрокурор Роберт Мюллер дает, скорее, юридическую оценку и — как иногда происходит в американской политике, мы видели это при разных администрациях — не ограничен по времени, имеет широкие полномочия и прийти может к любым выводам.
Другая тема — вмешательство в выборы: т. е. в представлении многих американцев была совершена попытка подорвать нашу избирательную систему, заронив сомнения, распространяя дезинформацию, взламывая электронную почту.
Но что станет результатом работы Мюллера?
Расследование продолжится.
Говорят, до февраля.
Расследование будет идти своим чередом. Что касается темы вмешательства в выборы, было бы лучше, если бы мы честно поговорили о том, что произошло. Потому что каждый раз, когда мы поднимаем эту тему, мои друзья в России говорят: нет доказательств. И мы движемся по замкнутому кругу.
Я прочитала 25 страниц доклада национальной разведки США и тоже не увидела никаких доказательств. Идет простое описание работы российских СМИ в США — и больше ничего, никаких дополнительных источников. Я расспросила нескольких специалистов по кибербезопасности, которые читали доклад, — и они говорят, что в нем нет улик. Так где они?
То, что произошло, уникально. У нас есть единогласное мнение разведсообщества, которое состоит из действительно авторитетных организаций: ФБР, ЦРУ, Агентства национальной безопасности и некоторых других. На моей памяти это большая редкость, чтобы разведорганизации сошлись во мнениях по какому-либо вопросу. Обычно их оценки расходятся. Такое единогласие действительно оказало влияние на взгляды многих американцев, членов конгресса и лидеров общественного мнения.
Но когда будут представлены настоящие доказательства?
Есть открытая версия доклада, можно поговорить с осведомленными экспертами. Но лишь спецслужбы могут дать что-то большее, и, кто знает, возможно, в ходе расследования будет опубликовано больше информации. Я не настолько близок к этой теме, чтобы знать наверняка.
То есть Вы не видели засекреченную версию доклада?
Все, что я могу сказать, — это то, что единое мнение по одному вопросу очень необычно для разведки. И я действительно думаю, что именно это убедило многих.
Возможно ли, что другие доказательства никогда не будут опубликованы?
Трудно сказать. Поговорите с профессионалами, которые этим зарабатывают на жизнь. Я не думаю, что многие будут оспаривать мнение разведки.
Я, как уже сказала, разговаривала со специалистами, среди них были и иностранные — они говорят, что невероятно сложно отследить кибератаку; вы можете установить, что это произошло, например, на территории России, но вы не можете доказать, что Владимир Путин приказал атаку совершить. Поэтому и спрашиваю.
То, что вы это делаете, это как раз хорошая журналистская работа, и это вызывает у меня только уважение. Я же говорю о причинах, которые привели нас к сегодняшнему состоянию дел и с которыми нужно работать, чтобы улучшить отношения. И вы не найдете ни одного члена конгресса, который бы не поднял тему о том, как важно обеспечить безупречность избирательного процесса, и о последствиях вмешательства для уровня доверия между нашими странами.
Я вот как понимаю, почему Вы настолько доверяете авторам доклада. Потому что вся система, как Вы говорите, построена на доверии. Например, когда высокопоставленный чиновник дает показания перед конгрессом, у него есть презумпция доверия, но, если потом его кто-то поймает на лжи, это станет концом его карьеры. Я правильно понимаю механизм?
Я думаю, да.
Единственный, кому были предъявлены обвинения за все время расследования — и именно за дачу ложных показаний, — политический советник в президентской кампании Дональда Трампа Джордж Пападопулос. А есть ли такая вероятность, что кому-то из российских политиков будут предъявлены обвинения по итогам расследования?
Я не знаю, что случится в будущем, и я бы не хотел строить предположения на эту тему. Могу только сказать, что расследование будет продолжено; когда оно будет завершено и появится информация, мы с ней будем разбираться. Но, может быть, именно это станет новым этапом российско-американских отношений, на котором мы вновь сможем продвинуться вперед, как мы к тому и стремимся сейчас.
Накануне интервью я пообщалась с одним из ваших предшественников — Александром Вершбоу, который был послом в России в 2001-2005 гг., и спросила его, что сейчас вообще можно изменить в двусторонних отношениях. Он считает, что возможности для этого очень ограниченны, до тех пор «пока Россия продолжает вести свою гибридную войну в Донбассе», и «нет никаких признаков, что Кремль готов сейчас на серьезные переговоры по Украине, в том числе по полноценной миротворческой операции». Насколько Вашу работу здесь осложняет ситуация на Украине?
Ситуация на Украине представляет определенные сложности, особенно потому, что заметного прогресса здесь мы не видим. А ведь именно Украина, возможно, единственная такая важная тема, которая могла бы вдохнуть новую жизнь в двусторонние отношения Москвы и Вашингтона. По крайней мере такое сейчас восприятие в США. Многие американцы очень внимательно следили за вторжением на Украину, эта тема постоянно была в новостях, и именно в этой проблеме ключ к выходу из-под санкций, хотя бы частично. Украина критически важна для восстановления наших отношений с Москвой.
В недавнем интервью Politico спецпредставитель США по Украине Курт Волкер настаивал на необходимости развертывания полномасштабной миротворческой операции на Украине, на том, что минские соглашения просто не работают, а последние переговоры с помощником президента России Владиславом Сурковым назвал шагом назад. Он также сказал, что с вероятностью 80% боевые действия на Украине продолжатся с такой же интенсивностью и через год.
Я надеюсь, что нет. Это на краткосрочной перспективе исправления наших отношений плохо скажется.
Интервью вызвало оживленный интерес в России, его прокомментировали и пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, и заместитель министра иностранных дел Геннадий Гатилов, и другие политики. Некоторые российские СМИ написали, что Волкер представляет не Госдеп, а самого себя. Вы с этим согласны?
Волкер — опытный, уважаемый дипломат, хорошо понимающий регион. Он координировал и продолжает координировать свою работу с госсекретарем, министром обороны и советником по национальной безопасности. И президент внимательно следит за его работой. Я это знаю, потому что сам присутствовал на многих встречах, где Волкер выступал. И многие люди внимательно за его работой следят. Если прогресс будет достигнут, это станет свидетельством, что мы движемся в правильном направлении.
И все-таки: Волкер представляет позицию Госдепа, а не свою собственную?
Его позиция — это больше чем позиция просто госдепартамента, он представляет сразу несколько министерств. И прежде чем быть озвученной на переговорах с Сурковым, эта позиция тщательно выверяется и согласовывается внутри правительства Соединенных Штатов.
Сирия: определен ли какой-то срок для того, чтобы США вывели свои войска?
Президент Трамп никогда не говорит о сроках в военном плане. Но то, что он говорил, может навести на мысль, что после исправления ситуации в сфере безопасности задерживаться там он не собирается. Он и во время предвыборной кампании говорил, что нам не следует находиться в тех местах, где в этом нет необходимости. Исключение — борьба с терроризмом. Вы можете выгнать всех негодяев из Ракки и из прилегающей долины реки Евфрат, но они могут перегруппироваться и восстановить ресурсы. Поэтому в случае преждевременного ухода все наши усилия могут просто пойти насмарку. Необходимо убедиться, что борьба с террористами успешно завершена, прежде чем выводить войска.
То есть пока такой даты нет?Я о ней не слышал и не думаю, что президент Трамп может поставить точный срок, пока работа не сделана.
Путин начал в последнее время очень интенсивную дипломатию: он встречается с президентами Турции, Ирана и Сирии, они договорились созвать Конгресс национального сирийского диалога в Сочи. И многие СМИ и аналитики говорят, что в Сирии Путин переиграл США. Ваше мнение?
Полагаю, что многие просто смотрят на международную дипломатию как на спортивные соревнования с победителями и побежденными.
Но политика, к сожалению, — это часто про победу одних и проигрыш других. При этом из вида теряется долгосрочная перспектива и истинная сложность проблем. Все признают, и я также слышал это и от моих друзей в российском правительстве, что переговоры в Женеве играют ключевую роль в восстановлении легитимности и нормального управления в Дамаске. Сочи дает голос тем, кто, может быть, еще не был включен, но и Женева набирает темп, особенно в разработке конституционной реформы, выполнении мандата СБ ООН, в том числе и в проведении выборов под эгидой ООН и включении в диалог диаспор, которые вынуждены были бежать из страны.
В какой момент США присоединятся к усилиям, которые сейчас предпринимают Путин, Эрдоган, Рухани?
Я надеюсь, что они друг друга дополняют. В Эр-Рияде очень хорошие усилия предпринимаются под руководством министра иностранных дел Саудовской Аравии, для того чтобы объединить оппозицию. Многие сначала считали это невозможным, но это сыграло большую роль в женевском процессе. Так что Женева усиливается, и все, что происходит в Сочи, должно в конечном итоге дополнить женевские усилия по восстановлению легитимности в Сирии.
И все-таки: США начали операцию в Сирии за несколько лет до России и в свое время были главным переговорщиком. А сейчас многие считают, что главный теперь Путин. Роль США в Сирии стала второстепенной?
Не думаю, что действия США в Сирии сейчас — а это борьба с терроризмом — кто-то может назвать второстепенными. И США, и Россия именно борьбу с терроризмом назвали главной своей целью в Сирии. У меня двое сыновей на военной службе, и, если их пошлют в Сирию, я, конечно, никогда не посчитаю роль своей страны второстепенной.
В скандале между Россией и США с высылкой дипломатов насколько, с вашей точки зрения, были симметричными действия сторон?
Я бы, конечно, хотел увидеть противоположность: увеличение дипперсонала и количества зданий. Это необходимо для нормальных, стабильных отношений. Я смотрел на ситуацию из Вашингтона. Это было ужасно.
Был ли ответ России симметричным?
Нет.
Какой ответ мог бы быть симметричным?
В декабре прошлого года из США было выслано 35 российских дипломатов, а взамен мы вынуждены были уволить 727 сотрудников. Мне предстояло возглавить посольство после этого, и я счел это просто трагедией. Мы только построили совершенно новое современное здание, в котором, например, предусмотрено 24 окна для проведения визовых интервью, но после сокращения нашего кадрового состава на 60% мы можем использовать лишь 12 из них. При этом объем работы сохранился на прежнем уровне. А людей, которые будут ее выполнять, гораздо меньше.
Почему не состоялась встреча Путина и Трампа на саммите АТЭС во Вьетнаме?
Я там не был, но хочу подчеркнуть, что иногда встреча на ногах, а не формально за столом переговоров очень важна. Я знаю, что не все так думают. Но во время такой встречи на ногах можно многого достичь — например, как наши президенты сделали в Дананге, придя к важному заявлению [по Сирии]. В этом плане не так важно, встречались они две минуты или два часа, намного важнее, что они подтвердили приверженность борьбе с терроризмом, что крайне важно.
Почему все же полноценная встреча не состоялась?
Что вам важнее — суть или формат встречи? Например, от их первой встречи (в Гамбурге на саммите G20. — «Ведомости») ожидали, что она продлится 20 минут, а в реальности она шла около двух часов. Встреча во Вьетнаме оказалась короче, чем предполагали. Посмотрим, как пройдет следующая. Мой главный фокус не на числе минут, проведенных в комнате переговоров, а на содержании. И содержание в Дананге было крайне важным.
Российская сторона заявила, что люди в командах президентов не смогли согласовать встречу.
Не думаю, что нам надо кого-то обвинять. Главное, что они в контакте. Они встретились на полях, затем пару дней назад продолжили диалог по телефону. У них хорошо выстраиваются рабочие отношения. И я уже дважды слышал от своего президента, как он говорил, что хочет развивать хорошие рабочие отношения с президентом Путиным и чувствует, что это удается.
Нина Ильина
Оригинал публикации
