Польша в последнее время все чаще стала появляться на страницах российских СМИ. Во-первых, это связано с внутренними конфликтами в ЕС, инициаторами которых зачастую является правящая польская партия "Право и справедливость". Во-вторых, это связано с украинской темой. Польша, пожалуй, в конфликте, который продолжается на Украине в течение последних трех лет, является одной из самых заинтересованных стран ЕС. При этом с одной стороны она вроде выступает как самый главный "адвокат" Украины в ЕС, а с другой — за последний год польско-украинские отношения все время омрачаются из-за реабилитации украинского национализма на государственном уровне и постоянных провокация в отношении Польши — то памятник взорвут, то обстреляют польское консульство.
Поэтому наряду с актуальной для России украинской темой, хотя и в меньшей степени, но также вызывающей интерес, становится и польская тема. Наше издание недавно обсуждала ее с Ежи Урбаном, одним из самых авторитетных руководителей левых СМИ в Польше.
Ему почти 85 лет. Он был пресс-секретарем польского правительства и генерала Войцеха Ярузельского в самое непростое для послевоенной Польши время (1981-1989): забастовки, организованные профсоюзом «Солидарность», которые чуть было не привели социализм в стране к краху, и военное положение, введенное в 1981 году.
Редакция «Nie» располагается в трехэтажном особняке в центре Варшавы, недалеко от президентского дворца, министерства обороны Польши, российского посольства и площади Тараса Шевченко.
Перед лестницей, ведущей наверх, вас встречает восковая фигура молодого Леха Валенсы времен «Солидарности». Видимо, она там стоит «ради хохмы». Все-таки столько лет жизни Урбана были отданы идейной борьбе с «Солидарностью».
Все стены в особняке украшены «прикольными» картинами эротического и сатирического содержания. Хозяин любезно разрешает своим гостям побродить по особняку и пофотографировать картины.
Пан Урбан спокойный, сосредоточенный и уравновешенный. Кажется, что он совершенно не эмоциональный человек. Производит впечатление мудрого старца.
Из-за небольшого роста и больших, несколько торчащих ушей напоминает магистра Йоду из «Звездных войн». Сидит за большим круглым столом. Компьютера нет. Часто курит сигареты «Давидофф». На одном из шкафчиков стоит украинская перцовка «Немиров». Когда мы обращаем внимание на этот «артефакт», Урбан предлагает нам выпить. Мы отказываемся. Вместо перцовки нам дают чай и кофе.
Урбан немного понимает по-русски. Говорит мягким и негромким голосом. Беседу начинаем с Украины.
- Пан Ежи, что вы думаете о польско-украинских отношениях?
— Польша в довоенный период проводила антиукраинскую политику и полонизацию украинцев. Из-за этого возникла ненависть украинцев в отношении к полякам.
И когда Гитлер решил со Сталиным поделить Польшу, украинские националисты придумали следующее: вот мы сейчас с Гитлером договоримся и создадим украинское государство под крышей Третьего рейха.
Надо помнить, что Рижский договор 1921 года, заключенный между Польшей и Советской Россией, привел к тому, что граница между ними прошла частично через украинские территории. Украинские националисты хотели пересмотреть этот договор, чтобы перенеся границу на запад, собрать все украинские территории в составе единого украинского государства под крышей гитлеровской Германии.
Сейчас мы должны не то чтобы это забыть, но всю эту сложную историю оставить для историков. Прошлое не должно быть мотивом для чего-либо в сегодняшней политике. Прошлое не надо забывать, но его надо оставить это историкам. Не надо использовать это сложное прошлое в политических целях.
- То есть что, поляки теперь не должны обращать внимания на то, что на Украине на официальном уровне возрождается культ Бандеры и Шухевича? Вас не беспокоит их культ?
— Беспокоит. Беспокоит каждый взрыв национализма. И не имеет разницы, какой это национализм: польский, украинский, либо другой национализм. Любой национализм — это плохо.
-Как вы отнеслись к Евромайдану? Майдан для вас был народной революцией или государственным переворотом?
— И тем, и тем.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Поляки: если в Луцке «рука Кремля», куда смотрит Киев?
-Возможен ли в Польше свой майдан?
— В Польше нет никаких сил, которые бы предлагали организовать Майдан, как это было в Киеве. Нет такого источника конфликта, который бы стал предпосылкой для него. Но все-таки в Польше майдан возможен.
-При каких условиях?
— В случае ситуации, если бы полиция открыла огонь по мирным гражданам во время акций протеста. Когда «Комитет защиты демократии» в конце 2016 года блокировал в Варшаве здание Сейма и не хотел, чтобы политики из правящей партии «Право и справедливость» вышли оттуда, то полиция применила физическую силу против некоторых протестующих, но это было в рамках нашего закона. Никто огонь по представителям «Комитета» не открывал. Так что майдан возможен только в случае кровопролития.
- Насколько, по-вашему, расколото польское общество? Насколько я понимаю, за проамериканскую партию «Право и справедливость» голосуют в основном в «старых польских землях». Её электорат: старшее поколение, исповедующее традиционные ценности, католики. А за проевропейскую, пронемецкую партию «Гражданская платформа» голосуют в «новых землях» на западе страны, присоединенных к Польше после войны? Так ли это?
— Раскол не идет по линии за Америку/против Америки, потому что поляки любят Америку. Раскол идет по другой линии. Например, по вопросу Европейского союза. Есть поляки, которые считают, что ЕС должен быть союзом независимых национальных государств. Эту идею исповедуют националисты из «ПиС». А с другой стороны левые либералы выступают за более тесные отношения внутри Евросоюза.
Никто из польских политиков не выступает за федеративную Европу, но в то же время многие выступают за то, чтобы была совместная европейская армия, и чтобы европейцы совместно охраняли границы ЕС.
Когда говорят, что «старые земли» голосуют за «ПиС», а «новые» —за «Гражданскую платформу», то это не верно. Тут по-другому: более образованные поляки голосуют за оппозиционные партии — «Гражданскую платформу» и «Современную» Рышарда Петру.
Но действительно на юге и на востоке Польши много деревень. Проживающие там поляки голосуют за «ПиС». Но в городах, расположенных в этих же самых районах Польши, «ПиС» как раз проигрывает, потому что там живет много студентов и много образованных людей.Образованные голосуют за «Гражданскую платформу». Что касается «географического раскола», то так было только один раз во время выборов, а вообще его нет.
Кстати, в Польше люди, которые голосовали за «ПиС», поддерживают Трампа, а те, кто — за оппозицию, поддерживают Демократическую партию США.
-А лично вы за какую модель Евросоюза выступаете?
— Я за европейскую федерацию. Я за такое устройство, которое бы позволило Европе стать мировым игроком, таким, как Китай, Россия, Индия, США, чтобы Европа имела силу и вес.
-Как будут развиваться польско-российские отношения в свете победы Трампа, если Качиньский и «ПиС» за Трампа но в то же время против Путина?
— Начну с Качиньского. Хотя он ненавидит Путина и Россию, но если посмотреть на его политику, на его шаги, то они очень похожи на то, что сделал Путин.
Но Путин пошел на усиление своей власти после разрушительных для России 90-х годов, когда правил Ельцин. Он пошел на это, чтобы Россия не распалась. А вот в Польше такой угрозы распада нет.
Кстати, в Варшаве пресса, связанная с «ПиС», требует уволить за сотрудничество с русскими директора одного из музеев, учреждение которого сотрудничает с Третьяковской галереей.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Теракт в Луцке: украинско-польская война продолжается
- Почему нынешняя политическая польская элита настолько русофобски настроена? Что необходимо сделать для того, чтобы между Польшей и Россией наступила настоящая дружба?
— Когда идет речь об антироссийски настроенных польских политиках, то имеются в виду националисты из «ПиС». Они не помнят, что Сталин присоединил к Польше бывшие немецкие земли на западе, они помнят только Катынь, и только все плохое в отношении Польши со стороны России. «ПиС» занимается восхвалением партизан Армии Крайовой, Варшавского восстания 1944 года…
-Что вы думаете по поводу санкций в отношении России?
— Поскольку Крым уже аннексирован Россией, то Запад не должен отвечать на это санкциями, но и не должен признавать Крым российской территорией. В общем, не обращать внимания на этот факт.
-Какой должна быть российская политика в отношении Польши?
— Это должна быть политика более мудрого и взрослого. Это должно быть сближение обществ. Надо не допустить нового железного занавеса. Россия хочет общаться не с Евросоюзом, а только с главными, наиболее сильными государствами, входящими в него. И это на руку Качиньскому, который бы хотел, чтобы ЕС был не единым, а были бы только национальные государства, со своими разными интересами. Он хочет, чтобы ЕС был только «туристической» организацией — от него остался бы только один Шенген.
-В прошлом декабре отмечалась 35-ая годовщина введения военного положения в Польше. Как вы считаете, прав был или нет Войцех Ярузельский, пойдя на этот шаг?
— Я, как и тогда считал, так считаю и сейчас, что путем введения военного положения Польша избежала гражданской войны.
-«ПиС» хотел бы лишить посмертно Ярузельского звания генерала. А для вас он герой или нет?
— Герой. Он был ответственен за то, что могло произойти в Польше. Если бы он не ввел военное положение, то ему пришлось отвечать за гражданскую войну.
-После того, как ПОРП после 1989 года сошла с политической арены, в Польше так и не появилось влиятельной политической левой партии, которая бы могла сегодня поставить своего президента, премьера, стать правящей партией. Сейчас в польской политике господствует правые партии. Почему так?
— Левых в Сейме Польши нет по вине самих левых.
-Почему?
— Они два раза выигрывали выборы. Я имею в виду Союз левых демократических сил Польши. Квасьневский в 90-х выиграл президентские выборы у Валенсы.
Наши посткоммунисты раньше были коммунистами и после трансформации политической системы в стране после 1989 года, когда они стали побеждать на выборах, то хотели, чтобы их любила Америка.
Эти посткоммунисты хотели доказать всем — Европе и США — что они настоящие демократы, что они прошли путь эволюции и, в конце концов, стали хорошими. Они сильно хотели доказать Америке, что они хорошие. Они хотели добиться от нее уважения и любви. Вот такой комплекс неполноценности.
Приведу пример. В Польше был такой левый премьер-министр Лешек Миллер. В прошлом член Политбюро ЦК ПОРП во времена социалистической Польши. Так вот, когда он в качестве руководителя польского правительства ездил в США, то встречался там с Рышардом Куклинским, бывшим полковником Генерального штаба Войска Польского. Этот человек предатель. Он в 1970-х передавал американцев военные секреты, потом сбежал в США. Пригласил его в Польшу. Сделал Миллер это, чтобы понравится США.
Когда Миллер стал премьером, то его первыми двумя шагами были следующие. Первый, были упразднены льготы для студентов и учеников. Второй, он уничтожил дешевые ресторанчики, где пенсионеры и даже бездомные за небольшую плату могли покупать себе еду, лишив эти заведения государственных дотаций. И это сделал бывший коммунист, который после трансформации политической системы стал социалистом.
Вот из-за таких действий польские левые и потеряли поддержку. Польские политики стали ориентироваться на олигархов и на интересы бизнеса. Левые в таких условиях стали не нужны.
Также не стоит забывать, что в среде левых во время их правления все время происходили конфликты: они ругались, ссорились, расходились. Все это и отразилось на их популярности.
В итоге левых нет не только во власти, их нет даже в Сейме.
Беседовал Александр Чаленко
