Сегодня, 6 июня, на Украине отмечают день журналиста. Это твой праздник? Какое у тебя отношение к журналистике на Украине?
То, что произошло с начала войны на Украине как с украинской, так и российской, а если шире — то и западной, мировой журналистикой, просто удручает. Я не видел более плохого периода в жизни и профессии — такого количества лжи, бессмыслицы, ничем не подтвержденных мнений, агрессии, наката бесовщины. Я думаю, что где-то, в каких-то регионах мира, это раньше, наверняка, уже случалось, но у нас такого еще не было. И это, конечно, ужасно. Праздновать особо нечего.
Ты можешь привести примеры или просто обозначить основные тенденции, которые ты называешь ужасом и бесовщиной?
На мой взгляд, то что стало сферой медиа и где работают журналисты, полностью оторвалось от реальности. Кроме нескольких изданий и удивительных, потрясающих коллег, которые все-таки занимаются делом.
Например, «1+1» и «Интер» показывают, как на передовой бьют доблестные украинские пушки в неизвестном направлении. И сообщают о том, что террористы сами себя обстреливают. Журналист находится неизвестно где, он не проверил информацию, но он транслирует сообщения украинского Минобороны. И хорошо бы только Минобороны, но полным ходом журналисты тиражируют информацию, например, с сайта «Информационное сопротивление», который, я думаю, за всю эту историю, за два года, если и сказал что-то правдивое, то точно по ошибке. Просто кто-то недоработал у них там.
А все медиа были наполнены информацией оттуда, а также другими блогерами, фейковыми сайтами, которые отличаются от вранья только тем, что там не написано «вранье». Телевизор не может говорить: «По мнению вранья, на линии разграничения террористы обстреляли сами себя». Поэтому: «Информационное сопротивление» сообщает, что террористы сами по себе ударили», — это могут сообщить и сообщают каждый день. И зрители, читатели верят. По данным социологии, они не верят президенту, правительству, традиционным СМИ, но зато верят каким-то блогам, сайтам.
И это не только украинская ситуация. В великой во всех смыслах газете Guardian, где работают наши друзья, великие люди, побывавшие в разных горячих точках, честно выполнявшие свой долг — и там бывают заметки такого же типа. Например, про «Сирийская обсерваторию прав человека». Что это такое? Такой себе аналог «Информационного сопротивления» — человек, который приехал из Сирии, живет в Англии и объявил, что у него сто информаторов на сирийской территории. Время от времени он докладывает о жертвах среди мирного населения, о нарушении прав человека. Информацию, похоже, выдумывает — его уже несколько раз разоблачали центральные СМИ Европы. Но тем не менее, если вам нужно сообщить, например, что сирийские или российские самолеты разбомбили какой-то госпиталь, то нет лучше способа, чем сослаться на этот источник. Никаких других подтверждений не будет, понимаешь?
И это не стесняются делать профессиональные журналисты, великие издания! Не стесняются и вообще не обращают внимания на то, что ссылаются на полное, абсолютное… рафинированную неправду. Возникла целая индустрия по производству неправды, она работает, на неё ссылаются большие СМИ. Вот что произошло.
Но твои коллеги на Украине отвечают на подобные заявления, что «это же война, не мы ее начали, что первыми были российские СМИ»
Каждый волен участвовать в своей войне, каждый волен лгать или не лгать. И то, что украинский журналист способствует обстрелу школ, церквей, убийству ребенка в Донецке — ведь он будет приветствовать действия своих «доблестных войск», а не будет говорить правду — это нисколько не снимает того, что, как говорят на Украине, «Путин виноват».
Пример — я читал заметку на одном хорошем украинском сайте украинского репортера. Это было еще в начале, когда Николаевку брали украинские войска, ту, что возле Славянска. И там перед наступлением украинской армии были серьезные обстрелы, разрушены целые пролеты в нескольких зданиях украинской артиллерией. В этих пролетах погибли люди, переселенки. И вот украинские журналисты приходят с наступающей армией, видят этот ужас и сообщают честно, что видят. Сообщение какое-то время висит в ленте новостей. А потом видим, что сообщение дополняется такими фразами: «Но если бы украинские войска не бомбили этот город, то наши бы войска потеряли больше и было бы больше жертв среди них». Видимо, сообразили журналисты, позвонили в редакции и откорректировали новость. А может, редактор «догадался»…
Понимаешь? Это новостники. Значит, журналист берет на себя смелость решать, кому жить, а кому умереть. Понимаешь? Вот то, что они перестали выполнять свою работу, обращать внимание на ужасы и несправедливость, что они заняли какую-то одну сторону в войне, беря на себя смелость решать, кому жить, а кому умереть — вот это отвратительно, это дьявольщина.
А тебе в ответ: «Русские тоже хороши!» Ведь в чем упрекают российскую прессу? В том, что это она была самым «крупным калибром» в развязывании этих событий. Что это «Информационное сопротивление» потому и называется так, что надо было врать в ответ, что-то делать в ответ. И нашли вот такую лучшую формулу, как вранье.
Вранье никогда не помогает. То есть, помогает, конечно, кому-то обманывать, добиваться тактического успеха, но прекратить войну — это вряд ли. То, что война началась из-за вранья российских СМИ, я слышу даже от немецких коллег, которые полностью не понимают ситуации на месте ни на Украине, ни в России.
Но те люди, которые на Украине начали делать эти фейковые сайты, начали врать — они же должны понимать, что страна сложная и в ней не все так просто! Что никакой «Первый канал», говоря о нацистах на Майдане, о хунте, которая пришла к власти, об одесской Хотыни, не смог бы развязать войну! Во-первых, российская пресса не смогла бы никого на Украине сагитировать, если бы в этой информации про Майдан и Одессу не было правды! Во-вторых, не смогла бы никого сагитировать, если бы большая часть — на тогдашний момент — населения востока Украины не думала также, как говорили на «Первом».
Понимаешь, они думают, что нужно побороться с российской пропагандой, а надо было всего лишь вступить в диалог с собственным обществом, которое думает так, как думают российские телеканалы.
Проблема гражданской войны на Украине не в том, что российские телеканалы разожгли ее, а в том, что украинское общество не смогло построить диалог между людьми, которые думают по-разному. Те люди, которые победили на Майдане и им сочувствующие, они лишили права на собственную мысль, собственную позицию миллионы людей, которые думают иначе, обозначив их ярлыком «жертвы российской пропаганды».
И что в этом страшного?
На мой взгляд, это преступление — жесткая ксенофобия на грани нацизма. Потому что если ты миллионы других людей считаешь не людьми, а жертвами агитации, то с ними разговаривать не надо, в них можно только стрелять. Понимаешь? Им нужно врать и их нужно стрелять.
А просто не нужно врать людям, не нужно в них стрелять, с ними надо разговаривать. В этом суть миротворческого план, Минских договоренностей. Война прекратится, когда на Украине начнут разговаривать друг другом. Когда люди, которые стояли на Майдане, скажут: «Да, мы победили на Майдане, но мы же не вся страна! Может, начнем разговаривать?»
Хорошо. У меня еще к тебе один вопрос, уже как к украинскому журналисту. Скажи мне, вот ты как украинец, гражданин Украины, как украинский журналист, работающий сейчас в российском СМИ, как ты воспринял эту новость о том, что президент твоей страны — ведь ты же украинский гражданин — запретил тебе въезд на территорию твоей собственной страны?
Я первое, что подумал: «Какие же они дураки». В том смысле, что мы понимаем, что качество госуправления на Украине провалено, и нигилизма в современном государстве хоть отбавляй. Ну, это вообще маразм.
Говорят о том, что Администрация президента работает спустя рукава — не знаю, чем они там занимаются. Чем занимается СБУ? Куда они смотрят? Я постоянно езжу на Украину с обоих сторон, с обоих сторон на линии фронта. Я в Киеве, в других городах, я в Славянске, Краматорске был. Я не скрываюсь, я везде выступаю. Я проезжаю через границу легально.
Они же должны были знать, какое у меня гражданство и как я работаю, но не хотели разбираться, когда готовили указ? Если уж я опасен, наверное, могли бы узнать. А если не опасен, зачем в список включать? В общем, это полный маразм. Один из многих маразмов, хотя и не самый большой маразм на нашей земле.
Хорошо, скажи мне, пожалуйста, ну, а какая-то реакция со стороны твоих украинских коллег была по этому поводу? Мне реакция коллег понравилась. В том смысле, что первыми были коллеги, которые немедленно взяли у меня интервью и выразили поддержку. В том числе коллеги из «Страна.ua», и другие коллеги, которые говорили в своих СМИ и вне их, что это — маразм. Поддерживали потому, что знают меня как человека. Знают, что я всегда помогал в том числе и украинским журналистам — мы помогали друг другу там, где надо было помогать, в регионе конфликта.
Я кого-то пытался вытащить из сложных ситуаций, кому-то помогал информацией, кому-то и содействием — ведь мы символическое сообщество. Настоящие репортеры, хоть русские, хоть украинские, хоть западные, друг другу помогают на земле. Мы это знаем. И украинские коллеги, с которыми сотрудничал в репортерской работе, и британские, и немецкие — все сказали, что это маразм. И им большое спасибо.
Как ты считаешь, а каков на сегодняшний день имидж украинской журналистики и Украины вообще, как страны, которая декларировала необходимость свободы слова? После всех историй с «Миротворцем», историй со списками журналистов — какой образ складывается у страны, ее отношении к свободе слова после вот всех этих действий?
Я думаю, что с одной стороны, многие пиарщики, в смысле, не репортеры-коллеги, а «коллеги», которые занимаются войной в области журналистики, они будут смеяться над твоим вопросом, потому что им это не очень важно. Для них важно другое — какая неправда будет больше, та и победила. Я так точно не думаю.
В западном общественном мнении, которое, видимо, важно для украинских элит, ситуация меняется. Меняется не в лучшую, на мой взгляд, сторону. На Украину пытаются махнуть рукой, сказать «опять не получилось» — это, мол, морок и азиатская, а не европейская глушь, мы не будем этим заниматься.
Евромайдановские лидеры думали, что граница между просвещенной Европой и дикой Азией произойдет где-нибудь по восточным границам Украины. А так не получается — боюсь, что с точки зрения западного общественного мнения, граница между «цивилизацией и диким полем» проходит прямо по восточной границе Польши. И Украина там — в «диком поле». И в каком-то смысле это тоже фашизм, между прочим, социальный. Ведь, как ты понимаешь, разделять европейские народы на готовые к цивилизации и не готовые — это и есть фашизм.
Да, это то, что делает эта война — мы опять получили разделение в Европе на дикие и не дикие страны. Между тем, что Европа — это великая цивилизация, которая должна быть единой.
Скажи, пожалуйста, вот те люди, которые создавали эту иллюзию, иллюзорную действительность, начиная от «Информационного сопротивления» и заканчивая каким-нибудь Антоном Геращенко, они действительно правы и мы утонем, станем заложниками этого иллюзорного мира, который создают блогеры, пиарщики? Или все-таки рано или поздно то, что я называю качественной журналистикой, журналистикой классической что-то сможет изменить в сознании людей, дать им реальную картину мира?
Ну, во-первых, я думаю, что европейская культура так устроена, что, конечно, правда восторжествует. Скорее поздно, чем рано, но в целом, по прошлым делам, мы хорошо знаем — великой славы у лгунов и проходимцев не будет. Они же себя могут оправдывать, что они на войне, некоторые из них даже офицеры, некоторые — завербованные люди, прямо работают на министерство обороны или внутренних дел. И в этом смысле они не журналисты.
Что же касается реальной журналистики, то вообще-то между нами говоря, шансов у нас мало. Нас подгребает и заваливает в массе своей абсолютно неквалифицированная информация, выложенная в разных сетях. Ложная не потому, что физические лица сообщают ложь, а потому что эти «лица» не всегда умеют отделить правду от неправды. И там очень много лжи, которая просто оплачивается.
С другой стороны, есть государства, которые продолжают друг с другом воевать и все больше монополизируют сферу информационной войны. Так что зона такой свободы или независимой от этих двух сущностей журналистики сужается — она не будет прежней. Но что-то мне подсказывает, что цивилизация, которая со времени своего создания постоянно идет к разрушению и хаосу, и тем не менее, растет, продолжается. И каким-то чудом правда или культура по-прежнему побеждают… Надеюсь, так произойдет в этом случае.
Мы со своей стороны должны создавать новые способы журналистской солидарности, типологии работы, которые позволили бы нам действеннее сопротивляться, находясь между шумом вранья в социальных сетях и шумом государственной пропаганды.
И последнее — есть у тебя какое-то пожелание твоим украинским коллегам в их профессиональный праздник?
Да, конечно. Давайте вынесем за скобки все, что было плохого, забудем то, на что мы злимся сегодня, что делает нас слабее, вызывает в нас гнев. Давайте посмотрим на работы друг друга, наших украинских и российских коллег, на лучшие их работы — там, где они первыми нашли информацию, отразили какой-то важный общественный случай, нашли такой сюжет, который соответствует высоким стандартам мировой журналистики.
Давайте посмотрим на наших коллег сегодня с этой точки зрения — как на профессионалов, как на людей, которые сделали выдающиеся работы и увидим, как они здорово сделали свою работу. Согласны ли с ними в политике, не согласны — мы видим, что коллега отлично отработал. И скажем: ты молодец, ты хороший парень, профессионал.
