— Как вы отнеслись к докладу, сделанному на ХХ Балтийском форуме экс-министром иностранных дел России Игорем Ивановым, в котором он сказал, что мы из-за украинских событий, внесших разлад между европейскими странами, можем сейчас надолго попрощаться с проектом Большой Европы?
— Я с ним согласен. То, что Украина была следствием, а не причиной, мне кажется, с этим спорить может только идиот.
Мы помним о той цепочке неуважения и недоверия, и чрезмерных иллюзий ранней России после 1991 года, которые продолжались вплоть до 1998 года, когда Россия выбрала для себя безальтернативный путь на Запад. Тогда Западом не были оценены потуги российской элиты. В итоге элита разочаровалась, и Россия после Ельцина уже при Путине — хотя и Путин, вспомните, был готов вступить и в НАТО, и в Европу, — не хотела больше быть второсортной страной в глазах Запада.
Тут даже Путин не при чем, он только стал носителем тех настроений, которые сформировались в России к тому времени. Он человек талантливый, но я бы не хотел бы быть его «оценщиком». Не было бы Путина, был бы кто-то другой на его месте. Любой другой правитель России стал бы ретранслятором подобных настроений.
— Не каждый на месте Путина был бы способен.
— Ну, кто я такой, чтобы давать ему оценку. Я сейчас говорю не о нем, в общем-то.
— Но если вы согласны с мнением Иванова о конце проекта Большой Европы, то тогда проведение «Балтийских форумов», где Запад Европы встречается с ее Востоком, становятся бессмысленным.
— Нет, не согласен. Вы говорите, что был такой проект Большой Европы, а я говорю, что не было такого проекта. Это были фейки, разные ловушки для политических и государственных лохов. Кто-то на это повелся. Между Россией и Западом не было серьезных партнерских отношений. Были декларации, были конфетные упаковки, внутри которых было пусто. Это во-первых.
Так что тут разочарование не в том, что что-то не состоялось, а в собственных иллюзиях. Это болезненно признать свои собственные заблуждения, признать, что ты сам себе врал и так далее, и так далее. Вы умные люди, вы понимаете всю эту цепочку, поэтому я не хочу этими рассуждениями занимать ваше время. Но это произошло. Произошло на уровне подкорки.
Что-то новое типа нового Хельсинки уже не даст эффекта. Это уже надолго, потому что произошло в подсознании.
Вот Иванов говорит, что Россия была восточной частью Европы, а теперь — западная часть Евразии. И это не Латвия, это большая Россия! Страшно подумать. В обоих вариантах мы — и Россия, и Латвия — на меже. Поэтому тревога в любом случае не будет нас оставлять. В любых пограничных местах всегда ощущается тревога.
Для нас, для Латвии, пограничье — это психологическая проблема вползать в удовольствие страны-буфера, страны-лимитрофа, если хотите. Для нас это всегда опасность. Элиты могут к этому приспособиться и жить в любом статусе, но население…
Оно уезжает у нас. И мы умираем с каждым отъезжающим все больше и больше. Чем заполнится эта пустота на нашей территории? Беженцами? Военными базами? Радарами?
Так будет, если будет все продолжаться, как сейчас, даже, если исходить из самого худшего сценария, что мы готовимся к войне… Готовимся, готовимся, готовимся… тьфу-тьфу… может, и не будет, но готовимся очень усиленно. Разве нет?
Вся наша риторика, несущаяся из телевизора и радио, начинается с того, что нападет (в смысле Россия — прим. авт.) и когда. И мы домолимся до этого.
— Но это действительно такая реальность? Мы же ведь в Москве не смотрим латвийское телевидение…
— Вы понимаете, вы умело пугаете. Вы можете сказать: ну, чего они, дураки, так все серьезно воспринимают, это же все риторика, это же все политика. А мы боимся. У нас, в Прибалтике, есть такой страх. И он, извините, не показной. Есть, конечно, эксплуатация страхов. Для электората, для отвлечения внимания. Все это есть. Но в итоге остается это: а вдруг.
— То есть, это ваша медиа-реальность? Правильно ли я понимаю?
— То есть, вы мне задаете вопрос: не вру ли я? (смеется) Вы сами оцените мои слова, насколько они правдивы. Я говорю, как я думаю сам, как ретранслятор того, что на меня валится и на других. Я могу быть более устойчивым.
Я как символ дружбы и добрососедства с Россией неудобен в Латвии.
— Неудобен?
— Нет
— А почему?
— … и даже опасен. И это не только моя оценка. Я ведь как хочу? Я хочу, чтобы у нас с Россией были хорошие отношения не потому, что я хочу России добра. (Зла я ей, конечно же, не желаю.) Я корыстен. Я хочу, чтобы в Латвии всем моим было хорошо.
Я с самого первого дня, когда пришел в политику, а это начало 90-х, для себя ретранслирую один и тот же лозунг: если мы, латыши и русские, здесь договоримся о формуле счастья на базе взаимопонимания и взаимоуважения, нам будет все равно, кто будет в Кремле — Иван Грозный или Мать Тереза. У нас будут лучше взаимоотношения. Почему? Потому что у нас русских больше. Они, наши русские и русские России, всегда договорятся.
И наоборот. Если мы друг друга будем подозревать, то будем друг друга ненавидеть.
И тогда нам будет все равно, кто сидит в Кремле — у России и Латвии все равно будут плохие отношения.
Это наша проблема. И не важно, кто в каком блоке — в НАТО или в ОДКБ. Наши взаимоотношения с Россией — это не только проекция глобальных игр, но и наши внутренние взаимоотношения. Если мы между собой договоримся, то у нас есть перспектива нормализации вне зависимости от того, как там складываются дела между Россией и Западом, все мы можем жить в шоколаде.
— Вопрос к вам, как к латгальцу: есть ли проблема латгальцев в Латвии? Существует ли латгальский сепаратизм?
— Ничего этого нет. Латгальцы такие же латыши. Латвия пошла от Латгалии. Я могу даже лекцию об этом прочитать. Я дома говорю по-латгальски, и все дети мои также говорят по-латгальски. Это такие же латыши и тут сепаратизму места нет. Это все наносное, это все политиканство. Там перспективы нет.
Есть у нас, у латгальцев, некоторая самость. Нам нравится пошутить над остальными латышами. Мы себя считаем круче, веселее. Мы над ними так издеваемся, а они нас немножко простаками считают и невеждами. Но мы-то знаем, что правда на нашей стороне (смеется).
Мы умнее, поэтому на них не обижаемся (смеется).
— Недавно Генсек НАТО Расмуссен заявил, что в случае атаки России на страны Прибалтики НАТО вмешается в конфликт на стороне Прибалтики. Вам не кажется, что это очередное нагнетание обстановки вокруг Прибалтики?
— Кажется.
— Эти заявления не являются защитой страны, Латвии, в данном случае…
— Нет, тут Латвия не при чем. Нами играют. Мы разменная карта в этой игре. Они, к сожалению, не понимают, что эти страхи останутся, когда они найдут какую-то формулу взаимоотношений с Россией.
Тут ничего не надо морализировать. Они ведут себя так, как им выгодно. И мы тут ни при чем. Они не пекутся о нас. Они нас защищают словами. Они нас пугают, и, пугая нас, говорят Путину: только сунься.
Беседовали Александр Чаленко («Украина.Ру»), Олег Воробьев («Московский комсомолец»), Алексей Панин («Комсомольская правда»)
