Наша беседа проходила во время 20-го Балтийского форума, темой которого стали взаимоотношения в треугольнике Россия, ЕС и США после того, как к России ушел Крым, и началась война в Донбассе.
- Я не владею латышским языком, да и вообще, увы, не читаю латвийскую прессу по-русски, поэтому хочу у вас, как у руководителя Союза журналистов Латвии, спросить: какую позицию заняли латвийские СМИ в освещении евромайдана и войны в Донбассе? Видите ли вы какие-то проблемы в освещении этих событий?
— Во-первых, Союз журналистов Латвии является нейтральной организацией по отношению к происходящему, и для того, чтобы журналисты могли нормально работать с одной или с другой стороны конфликта, когда направляются в Донбасс, они обычно оформляют карточку Союза. Она им там нужна. С нашей карточкой журналисты работают и на одной стороне, и на другой. Она признается обеими сторонами, что очень важно.
Во-вторых, я работаю в газете, которая опубликовала репортажи и с одной, и с другой стороны. Из крупных газет мы единственная, которая показала, что происходит с обеих сторон конфликта. Но, конечно, если спросить, как большинство латышских зрителей, слушателей и читателей оценивают происходящее, то, думаю, большинство из них происходящее оценивают, как агрессию большой супердержавы против меньшего государства.
Поэтому СМИ, выходящие на латышском языке, не будут противоречить опасениям и настроениям своих читателей, зрителей или слушателей. В большинстве латвийских СМИ будет преобладать вот такая интерпретация происходящего на Украине.
- Граждане Латвии, как я знаю, также принимают участие в войне в Донбассе. Например, знаменитый латвийский национал-большевик, «афролатыш» Айо Бенес воюет в ЛНР. По-моему, Латвия даже то ли собирается лишить его гражданства, то ли лишила.
— Для граждан Латвии участие в вооруженных подразделениях в войнах, в которых Латвия не принимает участие, является уголовным преступлением. Поэтому если кто-то из Латвии участвует в боях в любой точке мира, и это доказывается, его в Латвии нужно судить, как уголовного преступника. В любой стране надо уважать законы, которые эта страна приняла.
Те, кто выбрал свою судьбу, воюя в вооруженных подразделениях Донбасса, должны понимать, что после возвращения их ждет уголовное преследование. Надо сказать, что оно не такое страшное, как в США, где вам дадут срок с двузначным числом, но в любом случае люди, делающие такой выбор, должны осознавать последствия.
- А лишить гражданства Айо Бенеса можно?
— Во время Первой Республики за определенные деяния лишали гражданства. Например, за отказ служить в Вооруженных силах. Но сейчас такой нормы нет. В любом случае, данный вопрос должен решаться в суде, и вина должна быть доказана. Его рассказы об участии в боевых действиях не являются абсолютным доказательством того, что он там действительно был. Просто многие могут хвастаться или сочинять истории.
У нас был парень, который сочинял истории от имени сирийской лесбиянки о том, как она живет в Дамаске, о страшных бомбежках и других кошмарах. Но в любом случае Айо Бенес делал такие заявления, которые подсудны в Латвии, и по возвращении в Латвию против него будет открыто уголовное дело и будет судебное разбирательство.
- Мне рассказали в Латвии, что среди латышей, после того, как Крым в 2014 году стал российским, появились опасения того, что то же самое может произойти и с Латвией, как это было в 1940 году.
— Вы знаете, это не совсем так. Есть люди, которые не особо разбираются в исторических событиях, но если бы вы пообщались с людьми, которые критично настроены против Советского Союза…
В советские времена был произведен некоторый территориальный передел, коснувшийся Латвии. Если человек считает режим в СССР преступным, а также осуждает как преступное и незаконное отторжение 2% территории Латвии в 1944 году, то он также должен считать преступлением советского режима волюнтаристское отделение Крыма от России.
Латвия согласилась с решением 1944 года, подписав пограничный договор с Россией. Мы помирились с Россией по данному вопросу. Вопрос Крыма также должен решаться между Украиной и Россией. Эта ситуация на Украине вызвала очень сильные опасения, но вопрос Крыма как раз не вызвал таких сильных опасений, как события в Донбассе.
- Как я понимаю, события 1954 года более-менее известны в Латвии, а вот ситуация 1918 года, когда Донецко-Криворожская республика со столицей в Харькове была волюнтаристски передана большевиками — по приказу Ленина и Сталина — в состав Украины, известна у вас или нет?
— Понимаете, мы ведь можем и дальше углубляться в историю, и тогда Крым по существу должен быть турецким или греческим.
- После событий 2014 года видят ли латыши в русской общине Латвии пятую колонну России или такого в принципе нет?
— Те, кого принято считать русскоязычным населением — люди разных национальностей. Есть русские, которые живут в Латвии с XVII века. Старообрядцы. Они сейчас живут всюду, но изначально жили в восточной части Латвии. Там им когда-то разрешили селиться. Есть также значительная часть тех, кто приехал в Латвию после Второй Мировой войны. Среди них много национальностей, в том числе много и украинцев.
Вот эти события среди моих знакомых — не латышей — были восприняты с болью. Большинство из них не хотят быть ни на одной стороне конфликта. Они считают, что люди, которые должны быть братьями, начали самоубийственный конфликт, который ничего хорошего не даст ни одним, ни вторым.
Вот такое ощущение того, что произошло в 2014 году, тогда и доминировало. Люди с горечью смотрели на то, что там происходило. Они не радовались ни успехам России, ни успехам украинской армии. Это воспринималось как огромная беда, из которой не понятно как сейчас выбираться.
С другой стороны мы здесь, а происходящие там события от нас отдалены. Но события в Донбассе вызвали опасения того, что они могут повториться еще где-то. Думаю, что это очень серьезно изменило настрой в отношении к России.
Но даже те, кто отнесся нейтрально к событиям в Донбассе, изменили свою точку зрения на нейтрально-негативную, когда в этом году многие российские СМИ подхватили тему, что выход Балтии из СССР был незаконным.
- Вы думаете, что это было сделано специально?
— Я не знаю, но, насколько мне известно, на центральных каналах России вопросы внешней политики не появляются случайно. Этот виток информационной войны вызвал разочарование даже у тех, кто сохранил нейтралитет после донбасской войны. Понимаете, сейчас эта тематика очень и очень сложна. Поэтому многие в Латвии считают, что те, кто приходит сюда, на дискуссию в рамках Балтийского форума, предателями.
- А вам, как организатору Балтийского форума, что-то будет от государственных органов Латвии?
— Думаю, что нет.
- Не помню точно когда, но, может быть, в конце прошлого года или в начале этого, в ФБ появилась страничка Латгальской народной республики. По-моему, даже этим занялись латвийские спецслужбы. Скажите, а что, противоречия между вами, латышами, и латгальцами серьезны, или никакой проблемы в отношениях между вами не существует, и это просто надуманная проблема? Хотят ли какой-то автономизации или федерализации латгальцы или нет?
— Если мы посмотрим на Латгалию и на всю остальную Латвию, например, в 1940 году, то здесь были коренные различия в религии. Там была католическая часть, а тут — лютеранская. Это было раньше. Но то, что произошло за последние 75 лет — война, урбанизация, падение роли религии в советский период, огромное количество браков между католиками и лютеранами — стерло те различия, которые еще были видны 75 лет тому назад. Это раз.
Второе, отток населения из Латгалии настолько сильный, что есть уезды, где количество населения по сравнению с 1940 годом сократилось в 10 раз. Эта территория остается без людей.
- То есть, этой проблемы уже не существует.
— Во многих районах Латгалии есть не только латгальцы, но и белорусы. Есть и поляки. Здесь всегда был пестрый национальный состав. С демографической точки зрения это очень проблемный район, так как многие оттуда уезжают, пользуясь тем, что у них есть паспорт ЕС, а остаются там люди преклонного возраста и государственные служащие.
- Мне ваш коллега по Балтийскому форуму Александр Васильев поведал несколько даже ошарашившую меня поначалу информацию: оказывается, во времена СССР в Латвии был самый высокий уровень смешанных браков. На 100 браков приходилось 26 браков между латышами и русскими. Мало того, эта цифра сохранилась и поныне, когда Союза больше нет. Это ошарашивает, потому что обычно отношения между латышами и русскими представляются враждебными.
— Понимаете, треть русских в Латвии — это потомки старообрядцев, которые тут живут с XVII века, им тут дали убежище. Эти русские считают эту территорию не только убежищем, но и родиной. Они получили латвийский паспорт наравне со всеми. Это первое.
Второе. Балтийские языки в сравнении с эстонским языком ближе к славянским. Это не финно-угорские языки, латышский ближе. Есть многие вещи, которые у нас похожи. Например, окончания женского рода. Было много возмущений, что латыши к фамилиям мужского рода добавляют окончание «с». Но никаких возмущений по поводу фамилий женского рода не было, потому что все фамилии заканчивались на «а» — Кузнецова, Иванова…
И третье, была многонациональная Латгалия, где одно село польское, второе — белорусское, в третьем жили латыши или латгальцы, которые не были большинством в этом регионе. Их всех объединяла католическая религия. Поэтому тут не было проблем для женитьбы для поляка и латгальца, например. В Латгалии долгое время важным был не язык, а то — католик ты или протестант.
- Вы вспоминали тему, которую подняли российские СМИ о том, законно или незаконно страны Балтии вышли из состава СССР, но есть еще одна тема, которая не один десяток лет дебатируется в российских СМИ. Я имею в виду тему латышских стрелков и их роль в третьей русской революции, когда они помогли большевикам установить коммунистический тоталитарный режим в России. Многие видные советские чекисты были латышами.
— В 1920 году между Латвией и Россией был заключен договор, в котором особым пунктом было указано то, что Латвия не несет никакой ответственности за лиц латышской национальности, которые находятся на территории советской России.
Во время Российской империи во время нехватки земли в Латвии было несколько кампаний переселения латышей в малозаселенные части Российской империи. Когда произошел раздел, то гражданство Латвии получали не латыши, а все граждане, которые проживали на этой территории. Латыши, которые переселились, гражданства не получали.
Россия страна многонациональная, там много различных нацменьшинств, и эти нацменьшинства оставили разный след в истории России. Так же, как и определенный след оставили грузины, украинцы и так далее.
Если Россия начинает оценивать, какой ущерб России нанесли ее граждане, представители национальных меньшинств, это очень скользкая дорога. Это охота на ведьм по национальному признаку.
Но согласно вышеупомянутому договору многие латыши, которые служили в российских военных формированиях, могли вернуться на родину. Многие им воспользовались. Нужно понимать, что многие латыши в 1916-1917 годах попали на территорию России не по своей воле, а как военные беженцы во время наступления немцев. Мы не мчались в Россию устанавливать порядки. Наши предки попали туда, убегая от немецких захватчиков. Это и мой личный вопрос: мой дед воевал в Красной армии и после мирного договора вернулся в Латвию.
- Спустя 24 года после распада СССР русская и латышская общины примирились или нет?
— У людей, говорящих на русском языке, и у людей, говорящих на латышском языке, столько общих проблем, что они гораздо важнее каких-то исторических трений. Среди моих знакомых русских журналистов ни у одного дети не живут в Латвии. Они перебрались в Лондон, Арабские Эмираты, Норвегию, в Ирландию.
На Латвии жестко отразился кризис 2009 года, из Латвии уехало 10% населения. Это порядка 200 000. Какая-то часть уехала временно, но порядка 100 000 человек уехали навсегда. Это коснулось всех в равной мере. Тут не было того, что латыши были в лучших условиях.
- Сильно ли по Латвии ударило то, что «Новая волна», «Юрмалина», «Поющий КиВиН» и другие российские конкурсы больше тут не проводятся?
— На мой взгляд, это плохо. Думаю, что туристы из России — это богатство. Но основное сокращение туризма из России связано не с политическими событиями, а с девальвацией российского рубля. Эффект от этой девальвации превысил последствия санкций, потому что он коснулся всех.
Мягкое вступление Латвии в Евросоюз было возможно, потому что в 1998 году произошел дефолт в России. До 1998 года Латвия экономически была больше связана с Россией, чем со странами ЕС. После дефолта Латвии пришлось полностью перестроить экономику — 80% экспорта Латвии стало приходиться на Евросоюз и страны Балтии.
Просто события такого рода, как санкции, заставляют экономику перестраиваться на другие рынки. Это сокращает возможности и вес России в этом пространстве. Вот и все.
Беседовал Александр Чаленко
