Владимир Полупанов, «АиФ»: Игорь, знаю, что офис «Вестей» в Киеве громили радикалы, тираж газеты изымали, вас задерживали, проводили обыск в редакции. Что сегодня происходит со свободой слова в Украине?
Игорь Гужва: Журналисты должны относиться ко всему с изрядной долей скепсиса, осуществлять общественную экспертизу того, что делает власть, бороться с её пороками. И в этом смысле сейчас работать в Киеве тем журналистам, которые хотят давать объективную информацию, тяжело. Потому что позиция властей (которая, надо заметить, искренне поддерживается значительной частью журналистов) заключается в том, что страна находится в состоянии войны, поэтому все должны включить внутреннюю самоцензуру, чтобы помочь власти вытащить страну из кризиса и победить в войне.
С другой стороны, всё-таки в большинстве своём наши коллеги остаются журналистами, и поэтому задают разные вопросы. Например, если у нас война с Россией, то почему Липецкая фабрика до сих пор принадлежит Порошенко и платит налоги в российский бюджет? Я не могу себе представить, чтобы во время войны у Черчилля был свечной заводик в Германии или бизнес Гитлера успешно функционировал в США. Многие обращают внимание, что воинственная риторика — это одно, а реальность — совсем другое. Сегодня огромные колонны украинских фур с продовольствием идут в Крым. Украина закупает уголь у ДНР и ЛНР. Всё это санкционировано властью. Поэтому война как бы есть, но как бы и нет. И в этой ситуации правительству прикрываться войной всё сложнее.
— Одной из главных причин насильственной смены власти в Украине называют тотальную коррупцию при Януковиче. Сейчас что-то изменилось?
— Сейчас стало хуже, чем при Януковиче. При нём были хоть какие-то правила. Все знали, что существует коррупционная вертикаль — президентская семья. И бизнесу в этой ситуации было не то, чтобы легко, но, по крайней мере, понятно, как жить и с кем решать вопросы. А сегодня даже совсем мелкий клерк может от тебя потребовать взятку, абсолютно не страшась начальства (с которым всегда можно договориться, отдав ему долю малую). И что получается? Ты дал взятку одному, второму, третьему, и вопрос не решается. При этом четвёртый, пятый и шестой продолжают вымогать взятки, а седьмой и восьмой уже готовят против тебя уголовные дела…
Ещё одна огромная чёрная дыра — это военные расходы. Министерство финансов озвучило такие цифры: день войны обходится стране в 5-10 млн долларов в зависимости от интенсивности боёв. При этом две трети расходов, которые идут через госзакупки, осуществляются без конкурса. В основном это военные расходы, которые по сути никто не контролирует. И это огромное поле для коррупции. Когда эти вопросы задают журналисты, людям во власти их неприятно слышать. И они начинают обвинять СМИ в том, что те работают на страну-агрессора. Впрочем, в агенты ФСБ сейчас записывают всех подряд. Для праворадикальных националистов даже Порошенко — агент ФСБ.
Общество больно
— Это что, паранойя?
— Это не паранойя, а политтехнология. Когда кто-то тебя критикует, у тебя есть три пути: промолчать, предметно ответить или назвать врагом того, кто критикует. Украинская власть выбирает третий путь. Соответственно, те СМИ, которые стараются объективно освещать события, подвергаются серьёзному давлению. Пример — наш холдинг, который за последний год пережил 3 обыска, погром редакции и много чего другого неприятного.
— Глава МВД Украины Аваков заявил о поимке убийцы Олеся Бузины. Но подозреваемого тут же выпустили на свободу и даже встретили с цветами. Как это понимать?
— Ещё в мае журналистам газеты «Вести» стало известно, что по машине, на которой скрылись убийцы, удалось выйти на преступников. И они принадлежат к радикальным националистическим группировкам. Их телефоны поставили на прослушку, и появились доказательства того, что эти люди были причастны к убийству. Но после того как Аваков объявил о задержании, поднялся шум. Много людей, включая депутатов от правящей коалиции, гражданских активистов, журналистов (к сожалению), стали кричать: это невинные жертвы, они патриоты, они воевали в АТО, их надо отпустить. Другие говорили: «Ну да, может быть, это они убили. И что? Бузина — украинофоб, был против Украины, за дружбу с Россией. Поэтому сам бог велел его замочить». Украинское общество сегодня сильно больно. Часть общества готова оправдывать любые зверства тем, что это нужно для блага страны.
— Но как в герои могут записать радикальных националистов, которых обвиняют в убийствах?
— Радикальные националистические движения в Украине были всегда. Но они гасились властью и не могли поднять голову, потому что было принято считать, что это позор для Украины. Даже в период правления Ющенко с 2005 по 2009 год их сильно прессовали. Но сейчас после Майдана они не просто получили легитимизацию, а стали героями. Когда начался конфликт на юго-востоке, им дали оружие, сформировали батальоны, и они пошли на фронт. Ореол героизма вокруг них ещё более усилился. Естественно, сегодня многие представители этих организаций считают, что им можно всё. Убийство Бузины — это один пример.
В начале мая была похожая история, когда налётчики ограбили автозаправку в Киеве и убили двоих милиционеров, которые их преследовали. Когда начали разбираться, кто эти люди, оказалось, что это бывшие бойцы из батальонов «Азов» и «Айдар», которым просто нужны были деньги, чтобы заплатить за съёмную квартиру. Нет денег, зато есть автомат. Они ограбили заправку, их стали преследовать спецназовцы, они в ответ их расстреляли. Это абсолютный криминал, который никакими идейными соображениями не подпитан. Но когда мы первыми написали об этом, сразу же поднялся гвалт, что вот опять невинных патриотов задержали. Их даже пытались оправдывать, мол, чего вы от них хотите, у них же на войне психика пострадала.
А громкий скандал с ротой «Торнадо» — это вообще ужас. Военный прокурор Украины в прямом эфире программы Савика Шустера в течение 15 минут зачитывал свидетельские показания о зверствах участников этого подразделения. В том же эфире советник министра внутренних дел Антон Геращенко заявил о том, что к утру следующего дня батальон будет распущен. И что дальше? История закончилась тем, что роту перевели под Славянск. Просто передислоцировали. Сейчас якобы её расформировывают. Но уже министр Аваков говорит, что большая часть бойцов «Торнадо» — честные патриоты, нельзя их огульно обвинять, а потому их просто переведут в другие части. При том, что, по данным СМИ, значительное число солдат в «Торнадо» — люди с судимостями.
— Почему власть не принимает жёстких мер против таких беспредельщиков?
— Боится. По большому счёту сейчас главная угроза для власти исходит не от газеты «Вести», а со стороны праворадикальных группировок. Это хорошо вооружённые люди, организованные в военные структуры. Это уже не банды каких-то футбольных фанатов или уличных хулиганов, а реальная сила, которая, если захочет, может прийти к власти путём военного переворота. История даёт немало примеров того, что, как только идейные фанатики, пусть и в небольшом количестве, начинают бороться с коррумпированной слабовольной бюрократической машиной, они могут победить. Потому что у них очень чёткое целеполагание. И украинское правительство, похоже, это чувствует. Когда мы в мае узнали, что по делу об убийстве Бузины проходят националисты, это полностью противоречило той версии, которую изначально высказала власть…
— Что Бузину убили российские спецслужбы?
— Да. Поэтому я ждал — осмелится ли милиция огласить имена убийц. Их имена были оглашены, несмотря ни на что. Потому что власть чувствует опасность. Если 5 тысяч вооружённых бойцов добровольческих батальонов придут в Киев, то никто не будет защищать ни премьер-министра, ни президента. Не будет никакого серьёзного сопротивления, они просто придут и займут все кабинеты. История с «Торнадо», убийство Бузины, более мелкие преступления укрепляют веру правых радикалов в то, что им всё можно.
Еще пример. Представители минобороны ещё в марте заявили, что «Правый сектор» должен влиться в Вооружённые силы Украины. Иначе он будет распущен, а те, кто откажется сдать оружие, пойдут по уголовным статьям. С тех пор ничего не произошло. «Правый сектор» как был вне системы Минобороны, так и остаётся. Он является автономным вооружённым формированием и подчиняется только руководству «Правого сектора».
У меня есть знакомые, которые сейчас состоят в радикальных структурах или близки к ним. Я за ними наблюдаю. Могу сказать, что это уже люди с изменённым сознанием. Там происходит работа по созданию сект, члены которых подчиняются своим вождям и готовы выполнить любой приказ. У меня нет сомнений, что рано или поздно всё это выльется в попытку переворота и захвата власти со стороны радикалов. Они уверены в том, что они мессии, которые должны спасти Украину. Да, сейчас лидеры радикальных организаций и батальонов с готовностью берут деньги у олигархов и у представителей власти, но на самом деле они их презирают и готовы сами стать властью. Они просто ждут повода. Поэтому украинскому правительству вместо того, чтобы бороться с газетой «Вести», нужно ставить себе более осмысленные задачи.
— А чего ждут радикалы? Что за повод?
— Могу только предположить. Во-первых, сейчас многие говорят о том, что весной будут досрочные выборы парламента. Подведение их итогов, формирование нового правительства вполне может стать поводом для выступления радикалов. Во-вторых, всё может произойти и раньше. Сейчас президент внёс в парламент предложения по поправкам в Конституцию. Несмотря на все рассказы о стране-агрессоре, о том, что мы на одном гектаре с сепаратистами-террористами не сядем, тем не менее, согласно Минским договорённостям, в Конституцию включили положение об отдельных районах Донецкой и Луганской областей, на которые распространяется особый режим местного самоуправления.
Это говорит о том, что эти регионы будут реинтегрироваться в состав Украины. Украинская власть показала, что она готова идти по этому пути. Понятно, что не по своей воле — надавили западные партнёры. Но это всё равно очень важный и знаковый шаг, к которому, однако, общество не подготовлено. Точнее, скажем так, промайдановская часть общества. Ведь украинцам по телевизору каждый день говорят, что в Донецке сидят террористы, которые чуть ли не на завтрак едят украинских детей. И тут на тебе — в Конституции им даётся особый статус. Им должна быть объявлена амнистия, и они должны быть реинтегрированы в Украину.
Осенью эти изменения в Конституцию должны быть окончательно утверждены и до конца года, как и положено согласно минским соглашениям, вступить в силу. И вот это станет точкой, когда может произойти обострение, о котором я говорил выше. Под лозунгом «смерть предателям во власти» могут начаться определённые волнения. Тем более что очень много людей кормится с освоения военного бюджета, с контрабанды в зоне АТО — это огромные деньги, от которых никто просто так не откажется. Поэтому осенью будет очень тяжёлый период. С другой стороны, внесение изменений в Конституцию и выполнение политической части минских соглашений — это единственно возможный выход из сложившейся ситуации: прийти к компромиссу с неподконтрольными территориями и жить дальше вместе, пытаясь находить общий язык. Иначе будет постоянная война, которая плодит жертвы и коррупцию, вытягивает деньги из бюджета, позволяет всяким уголовникам и фанатикам бегать с оружием по мирным городам, насиловать и убивать людей.
— И много людей в Украине так же думает?
— Украинское общество, в отличие от значительной части украинских журналистов, смотрит на вещи достаточно трезво. Жителей Донбасса жалеют, им сочувствуют. Просто тон в медиасфере задают совсем другие люди. И это огромная проблема. Если посмотреть на все опросы, которые проводятся, то подавляющее большинство (более 60 %) людей выступает за мир любой ценой. Но при этом есть 20-30% граждан, которые утверждают: война до победного конца. А среди журналистов процент таковых гораздо выше. Что, подчёркиваю, не соответствует реальным настроениям украинцев: большинство из них — это адекватные люди, которые понимают, что война ни к чему хорошему не приводит. Они не хотят воевать и не оправдывают насилие.
К Порошенко можно по-разному относиться. Но он — расчётливый бизнесмен и политик. У него, я не исключаю, тоже есть желание закончить всё это большим примирением. Но то состояние, в котором находится значительная часть общества, эти самые активные 20-30%, не позволяет ему идти на миролюбивые шаги. Для Порошенко это огромный риск, он всё время оглядывается на людей, которые ему говорят: «Если ты будешь говорить с сепаратистами, сам станешь предателем. И тебе конец». Он это понимает и боится. Но сейчас, судя по всему, идёт мощное давление со стороны западных партнёров Украины с тем, чтобы политическая часть Минска-2 была реализована. Поэтому надеюсь, что изменения в Конституции всё-таки будут приняты. Если не случится какой-то новой провокации, которая сорвёт весь этот процесс и приведёт к новой войне.
— Вокруг Порошенко сегодня происходит какая-то консолидация? Если да, то какие это силы?
— Порошенко намного более опытный политик, чем, допустим, Яценюк. А бюрократическому аппарату всё равно нужны какие-то правила, вожак стаи, на которого нужно ориентироваться. В прошлом году все воевали друг против друга. В этом, видимо, пришло понимание, что в этой междоусобной войне Порошенко оказался на голову выше, чем все остальные. Естественно, сейчас значительная часть бюрократического аппарата ориентируется на него, как на наиболее понятного и надёжного в аппаратном плане игрока. Не на Яценюка, не на Коломойского, а на Порошенко.
— Понимаю, что Янукович был не очень популярным президентом. Но почему нельзя было сместить его с поста законным путём, без насилия и госпереворота? Те же олигархи могли договориться и, используя подконтрольные СМИ, «снижать» рейтинги президента. Не было бы жертв на Донбассе, Крым был бы украинским.
— Это интересный вопрос. Украинские олигархи действительно были сильно обижены на Януковича, потому что он строил свою семью как основного олигарха. Он подавлял все остальные группировки. Олигархам это не нравилось, но ведь это не они инициировали Майдан.
Инициаторы Майдана — это активные политики, которые находились тогда в оппозиции и хотели прийти к власти: Яценюк, Кличко, Порошенко, Тягнибок. Они не верили, что на выборах смогут сменить Януковича легальным путём, и решили сделать это путём революционным. Тем более что к моменту начала Майдана все знали, что Янукович уже договорился с Путиным о финансовой поддержке и скидке на газ (хоть официально это было объявлено только в середине декабря). Опираясь на такой ресурс, Янукович мог резко поднять социальные стандарты и на этом выиграть выборы.
Но из олигархов, думаю, никто не хотел смещать Януковича на Майдане, было желание просто ослабить его и обеспечить сменяемость власти на выборах в 2015 году. Поэтому на первом этапе они оказали скрытую поддержку Майдану. Однако можно сказать, что у олигархов не сработало, как говорят марксисты, классовое чутьё. Чутьё класса крупного национального бизнеса. Они не отдавали себе отчёт, какие народные силы по всей Украине пробудил Майдан, не отдавали себе отчёт, что в игру напрямую готовы вступить внешние игроки — Россия и Запад, ресурсы которых превышают возможности всех украинских олигархов, вместе взятых, и которым эти олигархи вообще не нужны. И ситуация закономерно вышла из-под контроля.
19 января, когда казалось, что Майдан выдохся, всё пошло на спад и готовился большой компромисс, на улицах Киева началось насилие. А 22 января произошли первые убийства и ситуация перешла из разряда «тёрок» в разряд войны — кто кого. Или ты, или тебя. А в феврале, когда начались бои на Майдане, процесс уже нельзя было остановить. В ход пошло оружие. К 20 февраля разогнать Майдан можно было только при помощи полноценной войсковой операции, на которую Янукович не решился.
— После Майдана народ стал в разы беднее, страна на грани дефолта. Общество не разочаровано?
— Напомню, что первый Майдан случился в Украине в 2004 году, когда украинская экономика росла небывалыми темпами — на 12% в год! Быстро росли доходы населения, всё развивалось и бурлило. То есть первый Майдан произошёл в момент наивысшего экономического подъёма, которого в Украине не было с тех пор ни до, ни после. Нельзя сказать, что и в 2013 году была какая-то аховая экономическая ситуация. Народ жил не очень богато, но, тем не менее, как-то мог зарабатывать. Сейчас, когда страна действительно находится в критическом положении, мощного социального протеста нет. Главная причина — протест кто-то должен организовать и возглавить. Сами люди на улицы не выйдут. Структуры, которые традиционно в Украине занимаются организацией протестов, сегодня так или иначе вписаны в нынешнюю власть.
К тому же, власти всё время подбрасывают народу симулякры (подмену — Ред.), чтобы люди постоянно жили надеждой на что-то хорошее. Например — симулякр в виде «реформаторов», которые придут и проведут замечательные реформы. Сначала в молодые реформаторы записали Яценюка и его команду. Потом выяснилось, что это, по меткому выражению журналистки Юлии Мостовой, не команда реформаторов, а «партия войны за деньги». Потом была вброшена «фишка», что придут министры-иностранцы и всё сделают. В декабре вся страна это обсуждала. Помню, сколько было надежд, что вот наконец-то придут варяги и наведут порядок на нашей земле. Прошло время, и кто-то из этих иностранных «спецов» уволился со скандалом, кто-то вообще непонятно чем занимается.
Нынешняя структура украинской власти такова, что там ничего сделать нельзя, даже если ты очень хочешь. Есть правящая парламентская коалиция, которая формирует правительство и почти всё руководство исполнительной власти. Поэтому если кого-то назначили министром, то это означает, что один зам у него будет от Порошенко, другой от Яценюка, третий назначенец ещё одного члена правящей коалиции, а кресло четвёртого зама власть выставит на торги и продаст этот пост каким-нибудь бизнесменам. И вот ты, молодой реформатор, пришёл на должность министра и искренне хочешь провести реформу здравоохранения. Но ты ничем не управляешь, потому что одному заму даёт команду президент, другому Яценюк, а ещё один просто помогает кому-то зарабатывать деньги. Даже если ты очень хочешь, ничего не можешь сделать с этой структурой.
Теперь, когда люди увидели, что даже с министрами-иностранцами ничего не меняется, когда начала наступать новая волна разочарования, бросили на амбразуру (в Одессу) Михаила Саакашвили. И сразу же весь Фэйсбук заголосил — ну вот наконец-то! Настоящий реформатор! Михо всех коррупционеров порвёт и превратит Одессу в новый Дубай! В этом смысле власть поступает по-своему мудро. Потому что в крайне плохой для себя ситуации она всё время подкидывает обществу надежды-симулякры. И народ всё время находится в состоянии надежды. Но это всё равно временное явление. Долго надеяться народ не может. И Саакашвили, кстати, в этом отношении типичный пример.
Когда ты приезжаешь в Грузию, то ты не находишь ни одного человека, который хорошо бы отзывался о Саакашвили. Спрашиваешь: «Но ведь раньше вы его поддерживали?». Отвечают: «Да, раньше поддерживали». А почему сейчас перестали? И многие отвечают: «Мы очень долго верили Михо, ждали, что будет какое-то улучшение, что мы перестанем жить бедно. Ждали долго. Лет 7. А потом просто устали ждать и прогнали Саакашвили и всю его команду». При этом нужно понимать, что ситуация в Грузии с реформами всё-таки была намного лучше, чем сейчас в Украине. Саакашвили действительно провёл немало эффективных реформ. Сейчас же в Украине никаких изменений в плане модернизации государства нет. Как было, так и осталось. А в каких-то моментах стало ещё хуже, чем во времена Януковича.
— Всё идет к тому, что Украину ждёт дефолт. Что это будет означать для страны?
— Ну, во-первых, давайте дождёмся итогов переговоров с кредиторами. Хотя, действительно, сейчас даже на уровне министра финансов признаётся, что Украина может не заплатить по долгам. Государство убеждает людей, что это ничем не чревато. Что всё плохое, что могло произойти в результате дефолта, уже произошло. И хуже быть не может. На самом деле это не так. Будут очень серьёзные последствия. Если страна находится в состоянии дефолта, это означает, что никто из частных инвесторов этой стране не займёт денег. Причём не только государству не займут, но и корпорациям, банкам. А деньги зарубежных инвесторов сейчас — единственный возможный источник ресурса для развития страны.
Понятно, что после Майдана деньги и так уже почти никто нам не занимает (кроме международных финансовых организаций и стран Запада). Но всё-таки у банков и украинских корпораций была возможность договориться о реструктуризации своих долгов по ранее взятым на Западе кредитам и выпущенным облигациям. После отказа государства платить по долгам это сделать будет крайне трудно. И тогда случится дефолт корпоративный. При том, что, в отличие от государства, корпорации закладывали под кредиты своё имущество, денежные средства, пакеты акций предприятий. Всё это может уйти за долги. Начнётся передел собственности, что ещё сильнее ухудшит экономическую ситуацию.
— Украинское общество смирилось с тем, что «Крым наш»?
— Подавляющее большинство украинского общества, мягко говоря, не одобряет аннексию Крыма. Даже те, кто настроен пророссийски или лояльны к России, не одобряют этого. Есть, конечно, часть людей, которая поддерживает всё, что делает Россия. Этих людей довольно много на юго-востоке — в Харькове, Одессе, Николаеве, Днепропетровске. Но даже там они не составляют большинства. Всё-таки большинство выступает за единство Украины. Тема сепаратизма сейчас очень непопулярна в Украине. Никто, даже самые пророссийски настроенные граждане, не хочет для себя такой судьбы, как у Донецка и Луганска. При этом я не могу сказать, что рядовые украинцы плохо относятся к крымчанам или жителям Донбасса.
Нельзя путать Украину и украинский фэйсбук. Люди, которые наблюдают за Украиной через призму социальных сетей, получают искажённое представление о том, как реально думает и настроено украинское общество. Большинство населения Украины не сидит в фэйсбуке. Но даже те, кто сидят там, свои мысли откровенно не высказывают. Поэтому в фэйсбуке задают тон несколько тысяч истеричных личностей, которые призывают жечь, давить, стрелять, блокировать и проч. Но это всего лишь несколько тысяч людей. Ну, может быть, несколько десятков тысяч. Но они не представляют мнение всего украинского народа.
— Украине не жить без России, как и нам без Украины. Звучат ли здравые голоса в стране о том, что надо мириться?
— Это понятно, что мы две соседние страны и никуда не денемся друг от друга. Но это улица с двустороннем движением. И Россия должна дать Украине какую-то новую перспективу двусторонних отношений. Сейчас же никто никакую перспективу не предлагает. Я так понимаю, что есть в России ощущение, что Украина — это отрезанный ломоть. Это позиция ущербная, на мой взгляд. Ведь после начала крымских событий произошло одно очень важное изменение. До 2014 года Россия действительно могла, если хотела, игнорировать то, что происходит на Украине. Так как ни в одном жизненно важном аспекте своего существования Россия не зависела от Украины, за исключением транзита газа. Но и этот вопрос решался путём строительства обходных газопроводов. А вот «после Крыма» ситуация резко изменилась.
Теперь есть целый регион, жизнь людей в котором почти на 100% зависит от Украины. Украина может в любой момент отрубить Крыму электро- и водоснабжение. То есть полностью остановить жизнеобеспечение Крыма. Вспомним, как многие осенью прошлого года говорили, что Украина замёрзнет зимой, будет сидеть без света. И к этому, кстати, действительно всё шло из-за дефицита энергоносителей. Весь декабрь шли веерные отключения целых регионов, которые, однако, неожиданно прекратились прямо перед Новым годом. Что произошло?
А произошла простая вещь — Украина полностью отключила электроснабжение Крыма в конце декабря. И после этого очень быстро был заключён российско-украинский договор, который позволил Украине импортировать электроэнергию из России (как бы для нужд Крыма). Вслед за этим решился и вопрос поставок угля. Благодаря всему этому страна и перезимовала. Так что Украина про Крым не забыла. Она и дальше будет использовать этот фактор, чтобы оказывать давление на Россию. Поэтому, так или иначе, России нужно будет каким-то образом выстроить новые отношения с Киевом.
Понятно, что о вступлении в Евразийский союз речи сейчас быть не может. Но о нейтральном статусе вполне можно говорить. О реализации минских соглашений в части особого статуса Донбасса также можно говорить. Но для этого Россия должна чётко артикулировать, что она даст взамен Украине. Например, собрать конференцию доноров — Россия, ЕС, США, Китай и прочие, которые определят размеры и условия международной финансовой помощи для восстановления украинской экономики. Вот это я называю «дать перспективу». Дать аргументы для тех сил внутри Украины, которые выступают за примирение с Россией. Но сейчас пока ни о какой перспективе речи не идёт. Знаю, что в России в некоторых кругах существуют ожидания, что Украина развалится и вопрос решится сам собой. Но исходя из этого нельзя строить отношения. Это слишком сильное и рискованное допущение.
