– Своим партийным учредительным съездом вы, мягко говоря, дали шороху властям Польши. В польской прессе как вас только не именуют – и «путинская пятая колонна», и «рука Кремля», и «московская партия». Вам какой эпитет больше нравится?
– Мы не являемся ни рукой, ни ногой, ни какой ещё другой частью тела Путина, Кремля или Москвы. Если выразиться ёмко, то мы – торонники идентичности Польши. Нашими единомышленниками становятся те, кто соглашается принять программу «Смены», состоящую всего из трёх пунктов.
– Что это за пункты?
– Первый пункт – экономический. Мы выступаем за пересмотр планов приватизации 90-х годов. То есть призываем провести частичную национализацию государственного имущества, проданного в рамках процессов, которые в России определялись как «прихватизация». Например, банковская система Польши на сегодня практически полностью продана. 85% банков принадлежат иностранцам!
– Но если продолжать привязываться к российской истории, то от слова «национализация» повеет наганом…
– Конечно, речь идёт о цивилизованной, а не о революционной национализации. Это ни в коем случае не вооружённые захваты предприятий и банков. Примеры цивилизованной национализации есть. Подобное было во Франции в начале 80-х годов, во времена Миттерана. Такая же масштабная национализация банковской системы прошла два года назад в Исландии.
Второй момент — политический. Мы выступаем за выход Польши из НАТО.
– Зачем?!
– За тем, чтобы Польша стала, я бы сказал, более европейской страной. Чтобы Польша вернулась к группе рационально мыслящих стран Центральной Европы. Таких как Венгрия, Словакия, Чехия. Эти страны сегодня с удивлением смотрят на Польшу, которая ещё вчера входила в «Вышеградскую группу». Получается парадоксальная ситуация – «большие» страны Евросоюза, такие как Германия, Франция, Австрия, Италия – ищут контакты с Россией, малые страны – Словакия, Чехия, Венгрия – также ищут сближения с Россией. А Польша, которая претендует на региональную европейскую державу, находится в ряду несерьёзных игроков с крайне националистической, русофобствующей, военной риторикой.
– Вы имеете в виду Прибалтику?
– Да, Польша сегодня в пятёрке потенциальных агрессоров на европейской сцене – наряду с Литвой, Латвией, Эстонией и Румынией. Частично туда можно отнести и Болгарию, но я надеюсь, что её лидеры проявят здравомыслие и выйдут из этой группы. Иными словам, мы не хотим жить в «Новой Европе», подконтрольной США. Мы хотим вернуться в «Старую Европу», где прагматизм и рационализм диктуют необходимость сотрудничать с Россией. Ещё в 2011 году Путиным была озвучена идея создания зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока. Мы…
– Вот почему вас называют «пропутинскими»…
– Мы за это будущее. За этим будущим – создание нового, евразийского полюса сил глобального масштаба, который станет конкурентоспособным по отношению к США и Китаю. В общем, наш девиз такой: «Вернём Польшу в Европу, а Европу в Евразию».
– Третий пункт вашей программы, надо полагать, социальный?
– Третий момент — это объективная оценка новейшей истории Польши. Наше мнение — нельзя оскорблять людей, которые работали на разных постах в Польской Народной Республике (ПНР). Ведь сейчас в Польше существует суждение, что во времена народной республики было некое недогосударство. Конечно, как в любом государстве, тогда были определённые минусы, но, убеждён, что с 1945 по 1989 годы было действительно Польское государство. Именно за эти годы Польша совершила большой цивилизационный подъём. Достаточно посмотреть, что было создано за это время не без поддержки Советского Союза в рамках Восточного блока. Просто рассмотрите фотографии инфраструктуры, которая существовала до начала Второй мировой войны и что создали потом, в «народное» время. Также совершенно очевидно, что благодаря этому периоду у граждан Польши есть сегодня образование европейского уровня, есть профессиональная подготовка. Именно в это время у всех слоёв польского общества появился свободный доступ к получению высшего образования независимо от происхождения и места жительства.
В этом плане мы не стесняемся приглашать в ряды нашей партии даже бывших офицеров, которые работали в органах безопасности ПНР. Сейчас эти люди подвергаются люстрации, гонениям. Они лишены возможности устроиться на работу, по сути, они изолированы от польского общества. Мы же считаем этих людей такими же гражданами Польши, как всех остальных. Они также имеют право участвовать в политической жизни страны.
– Среди членов «Смены» я увидел много молодёжи. Кто эти люди?
– Это молодёжь, которая мечтает о том, чтобы Польша качественно изменила основные направления как внешней, так и внутренней политики. Мечтает достойно учиться и работать на территории Польши, а не за её пределами. Ведь сейчас 2 млн граждан Польши за границей. В основном, это как раз молодёжь.
Далее – если посмотреть на интеллектуальный уровень наших молодых активистов, то большинство из них – это реально образованные люди, готовые к политической деятельности. Они одинаково хорошо могут знать предмет, начиная от теории Карла Маркса и заканчивая современной геополитикой и осмыслением процессов глобализации. Чего не скажешь о членах других партий.
Наши молодые активисты выступают резко против политической, экономической и социальной системы, которая навязана нам США. Многие годы они искали альтернативу, отрицая современную партийную систему Польши, искали чего-то качественно нового. И, как мне кажется, нашли.
Но есть ещё более ценное у нас.
– Что?
– Самое главное — к нам идут новые люди, которые никогда не были партийными. Это талантливые, свежие люди. Это самое ценное, что у нас есть! Это люди, которые не находили себя на существующей политической сцене Польши. Они вообще в первый раз вступают в партию. И начали с нашей. Вообще, за первый месяц с небольшим в члены «Смены» записалось уже более 2 тысяч человек, что является большой цифрой в польских условиях. Поляки пробуждаются. Это говорит, что у партии есть потенциал развития.
– Но вас критикуют за то, что в партии есть и левые, и правые. И такой винегрет рано или поздно приведёт к расколу.
– Понимаете, наши правые не настолько правые, просто они выступают против процессов англоизации культуры Польши, образа жизни. Выступают за традиции, которые естественны для Польши. Ну и для стран нашего региона. Что касается левых сил, то сегодня многие переходят к нам из Союза демократических левых сил Польши, разочаровавшиеся в этой партии.
– Из-за красотки Магдалены Огурек (собирающейся баллотироваться в президенты Польши от СДСЛ)?
– Нет, просто лидер соцдемов Лешек Миллер пытается быть уж очень политкорректным, преследуя свои политические цели. Кажется, что он ещё до ухода на пенсию хочет стать вице-премьером Польши на пару лет. По сути, Миллер стал центристом, что рядовым членам Союза демократических левых сил, естественно, не может нравиться. А что касается пани Огурек, то все российские СМИ процитировали её слова о готовности «позвонить Путину». Но, по-моему, никто не опубликовал всей фразы кандидатки в президенты – она намеревается разговаривать с Путиным с точки зрения осуждения российской политики в отношении Украины.
– СМИ также пишут, что вы – партия маргиналов, партия без политического будущего и вообще не нужно обращать внимание на вас. Что вы на это скажите?
– Начнём с того, что первым обратил на нас внимание ни кто иной, как министр иностранных дел Гжегож Схетына. А он признался, что о «Смене» говорилось на совете национальной обороны Польши! Реакция Схетыны говорит о том, что власть серьёзно относится к нашему проекту. И сам Схетына, на мой взгляд, в ужасе, что кто-то посмел сказать иное про внешнюю восточную политику Польши. Кстати, его абсурдные высказывания про Освенцим и празднование 9 Мая являются одной из причин вступления граждан Польши в «Смену».
– C созданием «Смены» есть один похожий момент в истории Польши. В середине 2000-х годов вы подобное чудо сотворили, проведя партию «Самооборону» в Сейм. Можно ли войти в реку дважды?
– Дело в том, что в Польшу в скором времени придёт мощнейшая волна экономического и социального кризиса. Кризис 90-х годов покажется цветочками. Прежде всего, грядущий кризис связан как с потерей украинского рынка, так и российского. В 2013 году Россия оставалась на пятом месте во внешнеторговом обороте Польши. На первом — Германия. Сейчас ожидается резкий спад товарооборота между Польшей и Россией.
Но это еще не всё. Как я уже сказал, безусловным экономическим партнёром Польши является Германия. На Германию приходится почти 40% польского экспорта. Польша полностью зависит от экспорта в одну страну. И сейчас из-за экономической войны с Россией немецким предпринимателям придётся сокращать количество рабочих мест. Есть разные прогнозы и оценки — от 300 до 600 тысяч человек. И очень просто ответить на вопрос, где они станут сокращать рабочие места.
– И где?
– Только не у себя в Германии, где у них очень сильны профсоюзы. Сокращения коснутся стран Восточной Европы, прежде всего, в Польше, Чехии, Венгрии. Например, «Фольксваген» в Познани. Очевидно, что немцы не станут увольнять своих соотечественников на основном заводе в Вольфсбурге. Или, например, взять итальянский завод «Фиат» в польском городе Тыхы. Много и средних предприятий, особенно на немецко-польском приграничье. Кроме того, есть фермеры, недовольные действиями властей (вспомните «яблочные бунты» минувшей осенью), есть шахтёры, которые вовсю устраивают акции протеста, – всё это наши потенциальные избиратели.
Если же говорить о потенциальных избирателях в стратегическом ключе, то я бы напомнил, что, согласно последним опросам, 45% поляков считают, что Польша не должна участвовать в украинском конфликте в широком смысле этого понятия. Это люди из разных социальных групп. Например, это масса предпринимателей, которые прекрасно понимают экономические последствия санкций против России. С другой стороны это люди, которые имеют доступ к разным источникам информации в интернете, умея объективно составить картину происходящего на Украине и в мире. Это также наши люди.
– А говорят, что в Польше сильна русофобия. Значит, это миф?
– Это не миф. Есть определённые политические группы, которые реально культивируют русофобию. Но когда спрашиваешь их – почему вы имеете антироссийскую позицию, эти деятели не могут грамотно и рационально ответить. И я всегда задаю вопрос – есть ли противоречия между национальными интересами Польши и национальными интересами Российской Федерации? И ни разу не получил утвердительного ответа. Всегда говорят лишь про историю, которая, конечно, была очень сложная, есть разногласия по интерпретации ряда событий, но это всё же дело прошлого.
Далее – экономических разногласий между Польшей и Россией нет. Я уверен, что предпринимательский класс Польши хочет развития торгово-экономических, взаимовыгодных отношений с Россией. И наоборот.
Культура. Я приятно удивлён, что на кинофестиваль российского кино, проходящий ежегодно в Польше, очень сложно попасть. Билеты выкупают за три месяца. А когда выступает хор им. Александрова, то аншлаг просто невообразимый. Поляки в свою очередь удивлены уровнем знания польской культуры в России, польского кинематографа, литературы, современного искусства. Мы говорим на одном языке.
– Вы прогнозируете, что в случае роста популярности «Смены» и, как следствие, потенциального прохождения в Сейм Польши, вас могут закрыть? В прямом и переносном смысле.
– Если меня «закроют», то сотни других будут продолжать политическую борьбу. Я соблюдаю существующее в Польше законодательство и, честно говоря, не думаю, что политические силы смогут инициировать весомые провокации против меня.
Поймите, резкие действия в отношении меня либо активистов партии «Смены» подтолкнут граждан Польши на то, чтобы поддержать нашу партию, и таким образом она попадёт в Сейм на октябрьских выборах. Надеюсь, что у польских правящих кругов есть аналитические способности просчитать эти шаги.
В противном случае общественность Польши поймёт, что у власти находятся люди, которые не соображают вообще.
Беседовал Андрей Выползов
