— Ханна, отношения между государствами и между людьми не всегда бывают равнозначны. А порой и вовсе противоположны. Когда мне, в начале 2000-х, довелось читать лекции в польских университетах, мне не раз приходилось слышать от поляков смущенные оправдания за антироссийскую риторику их политиков. И помню, как тепло принимали нашу делегацию простые люди, несмотря на явно русофобские уже тогда настроения во власти. Сегодня они, судя по всему, еще сильнее?
— Политика вошла у нас в такое русло еще во второй половине девяностых, когда целью власти было объявлено присоединение Польши к НАТО и Евросоюзу. И что самое удивительное, локомотивом этого процесса стали бывшие члены Польской рабочей объединённой партии.
— Президентом Евросоюза, тем не менее, нынче стал либерал Туск. С первого декабря он вступил в должность. И уже ясно дал понять, какую политику по отношению к России будет вести.
— Он из тех, кто меняет свое мнение по обстоятельствам.
— Сегодня — это в рамках НАТО и Евросоюза?
— Да, и оттого риторика его антироссийская. Наша нынешняя государственная политика связана с интересами НАТО, прежде всего. На втором плане — Евросоюз, где нас раньше считали троянским конем, поскольку мы всегда по всем вопросам выступали на стороне Америки и плечом к плечу с Англией, в то время как политика Евросоюза еще не была столь проамериканской. Но потом пошли все эти цветные революции, в которых многие европейские страны стали принимать самое активное участие. Вот уже и Ангела Меркель на пресс-конференции в Вашингтоне заявляет: «Прежде всего, мы настроены на то, чтобы создать экономический союз с Америкой». Хотя экономисты говорят, что этот союз не будет выгодным для Европы. А ведь когда мы вступали в Евросоюз, наши эксперты говорили, что это аншлюс Польши в Германию скорее, а не в Евросоюз. Германия смотрела в сторону России, она должна была, способствуя развитию Европы, вступить в союз с ней. И шла к этому, а потом американцы ее быстро поставили на место.
— Но ведь, кроме либералов, на польской политической сцене есть и другие, достаточно влиятельные, партии в том числе — правого толка.
— Конечно. Среди них партия Ярослава Качиньского «Право и Справедливость». Качиньский, понятно, антироссийски настроен, он реализует политику своего погибшего брата. Главной целью своей партии он выдвигает создание таких союзов, в которых Польша играла бы главную роль. Например, Польша-Венгрия-Чехия — этакий треугольник среднеевропейский. Другой союз — Литва-Грузия-Польша. В общем, реализовать политику, которую начал еще Юзеф Пилсудский, глава Возрожденного Польского государства, в начале прошлого века. Но у Пилсудского были другие обстоятельства. И нельзя забывать, что Пилсудский был немецким агентом во время Первой мировой войны.
Другим политиком, игравшим не меньшую роль, чем Пилсудский, был австрийский государственный деятель, министр финансов Галиции Юлиан Дунаевский. Он вел пророссийскую политику. У него был такой концепт — среднюю и восточную Европу сделать сильными для противопоставления Германии. Одно время он даже стал депутатом российской Думы. А потом случилась революция и т.д.
Так вот, возвращаясь в наши дни, проект Пилсудского находит продолжение сегодня в политике партии Качиньского. И Украина для нее — звено очень важное в этом проекте, она должна стать буфером между Польшей и Россией.
— Странно, а почему такой буфер обязательно должен существовать между нами?
— Это очень давняя история. Она тянется с XIX века, когда Адам Мицкевич обещал украинцам, что у них будет свое собственное государство. Но это все тогда оказалось утопией. Слишком сильно было австро-венгерское влияние. В то же время, они боялись, что русины, которые вошли в состав австрийской империи сыграют роль пятой колонны России. Поэтому они вели очень сильную проукраинскую политику — в финансовом, просветительском отношении, направленную на создание украинской нации. Так что зарождению своего национализма украинцы обязаны как раз австрийцам. Именно они стали открывать первые школы с украинским языком, способствовать развитию их литературы, печати, какие-то прерогативы в парламенте австро-венгерском отдавать.
— Но нельзя не учитывать еще один очень важный фактор — так называемые «западенцы», насколько известно, были настроены и против Польши…
— Совершенно верно. Потому эти союзы и были непрочны. Как только украинцы становились сильнее, и у них появлялась надежда на будущее, как во время Первой мировой войны, они сразу же отворачивались от поляков.
— А вот некоторые наши эксперты предполагают, что при определенных обстоятельствах Польша может претендовать на Галицию. Есть у нее такие амбиции?
— Это — домыслы. Польские националисты озабочены другим сейчас — в своих программах они предлагают очистить Польшу от всяческих влияний — и западных, и восточных. Конечно, по большей части, это маргиналы, которые драки устраивают, как 11 ноября. Они против всех. Правые, которые связаны с партией «Свобода и правопорядок» Корвина Микке, преследуют, например, цель ликвидировать Евросоюз — коммунистический проект, как они считают, который отобрал у нас свободу, экономически разложил (что, откровенно говоря, не так уж далеко от истины).
Они издают очень любопытный еженедельник — «Час пик», где печатают достаточно объективные статьи на международные темы. В нем можно почитать аналитику о России, о Франции, о Белоруссии, об Украине, о Германии, о США, Израиле. У них есть даже свои собственные корреспонденты — поляки, проживающие в этих странах.
— И их представители, кстати, баллотируются постоянно в Европарламент, но им никогда не удается собрать определенного количества голосов…
— Как раз в этом году у них — успех. Они собрали восемь процентов голосов, что позволило занять, если не ошибаюсь, шесть мест в Европарламенте. Это их обнадеживает, поскольку французы и англичане, придерживающиеся подобных политических взглядов, заняли тоже определённое количество мест — 20-25. Если они объединятся, то появится очень сильный антиевропейский блок в парламенте.
— Все же, какие настроения превалируют сегодня в Польше по отношению к России, насколько мы еще не потеряли друг друга?
— На такой вопрос поляки всегда отвечают, что они уважают и любят русскую культуру, но боятся русского государства. Есть часть людей, которые находятся под сильным влиянием антироссийских СМИ, и они не «заморачиваются» особо на эту тему — что услышат, тому и верят.
Есть и очень большая часть общества, которая боится украинцев, потому что помнит еще Волынскую резню. После Второй мировой войны она была выселена из восточных земель. Те апокалипсические сцены у стариков еще живы в памяти, и они рассказывают о них своим детям, своим внукам, а теперь уже и правнукам. И они противятся нынешней проукраинской польской политике.
— А молодежь что думает?
— Ну, конечно, она понимает, в большинстве своем, что нам выгоднее быть в союзе с Россией. Из-за разрыва экономических связей сильно пострадало наше сельское хозяйство. Евросоюз обещал какие-то компенсации, но эти компенсации не возместят всех убытков. Теперь, когда потерян рынок сбыта, очень трудно приобрести новый. Ведь двадцать процентов нашего экспорта мы отправляли в Россию. Находятся, конечно, какие-то лазейки — через Белоруссию, через Казахстан и т.д., но это все мелочь. Так что, разрыв экономических связей очень ощутим для нас. И молодежь это понимает.
— Украина опасается, что какие-то территории с преобладающим на них русским населением могут отойти к России. А Польша чего боится?
— Нас тоже пытаются запугать русским медведем. Но, в отличие от украинцев, поляки не боятся, поляки смеются над подобной пропагандой. Когда Дональд Туск, например, будучи еще премьер-министром, сказал: «Неизвестно, пойдут ли наши дети первого сентября в школу!» (подразумевалась российская агрессия), а для нас Первое сентября ассоциируется с началом Первой мировой войны, то люди смеялись над этим. Так что непосредственной милитаристической угрозы от России никто не ожидает. И все знают, что антироссийская пропаганда усиливается с одной целью, чтобы поляки не сомневались — безопаснее для них только с НАТО и только с Евросоюзом. Но мы-то знаем, что даже по правовым нормам НАТО никто нас, случись что, зачищать не станет. Пятый пункт соглашения прямо говорит, что они должны оказать нам помощь, но эта помощь может быть «разного вида», вплоть до моральной поддержки.
— Но, тем не менее, американские солдаты задержались на территории Польши до разрешения конфликта с Украиной.
— Сто солдат всего прибыло на аэродром в Варшаве, и этих сто обычных американских солдат приветствовал сам президент Польши! Все долго шутили по этому поводу.
В Польше, кстати, своя армия стала профессиональной, хотя во всем мире военные аналитики не приветствуют подобной тенденции. Считается, что такая армия может повести себя непредсказуемо. Так что вообще непонятные процессы идут.
— А каковы сегодня амбиции Польши?
— Какие могут быть амбиции, если три миллиона поляков уехали за хлебом насущным за границу!? Какие могут быть амбиции!? Это выживание! Ситуация у нас очень неважная, нет никаких перспектив у молодежи. Она уезжает, в основном, в Великобританию, в Ирландию, в Германию, в Швецию, в Норвегию… У нее нет возможности заработать в своей стране — чтобы квартиру снять, завести детей, содержать этих детей и т.д. Наши политики, прежде всего, должны на это обратить внимание. А они говорят о совершенно других проблемах. Падает рождаемость. Если у вас женщины могут в декрет уйти на три года, то у нас, еще до недавнего времени — на полгода, сейчас, правда, — на год. Нет никаких стимулов экономических, чтобы рождаемость повысилась. Опросы показывают, что свыше пятидесяти процентов молодых людей намерены навсегда уехать из страны.
И отношение к Евросоюзу у них довольно скептическое. Хотя пропаганда и внушает, что это наш шанс, какая-то привилегия для нас, что столько, мол, средств в нас вливают. Однако, все это — одни разговоры. Пока же ситуация такова: никаких денег наш бюджет не видит. Напротив, какая-то доля его уходит в общий бюджет Евросоюза. А чтобы получить от него что-то, надо еще убедить всех в необходимости помощи нам и т.д. Это очень сложная процедура. При этом нужно вложить тридцать процентов своих денег в общий котел. На это обращают внимание наши экономисты, размышляя об участии в Евросоюзе. В тоже время, у западных экспертов есть мнение, что все деньги, поступившие в страну из Евросоюза, просто ушли не туда, куда надо. Социалистическая промышленность совершенно упала, а новой не создали. Мы теперь импортеры чужой продукции. А при социалистической системе промышленность у нас была своя очень развита. Мы экспортировали многое, у нас были сахарные заводы, алюминиевые, бетон свой производили. Теперь мы дороги строим, а бетон чужой закупаем.
— Все-таки что-то же вам дало вступление в Евросоюз?
— Нам покрасили фасады, теперь в каждом городке или районе есть свой бассейн… Семьдесят процентов денег на все это дал Евросоюз. Но тот же бассейн нужно содержать. На какие гроши? Построили оперные здания в небольших городах, но их тоже надо содержать. Отреставрировали рыночные площади, улицы и т.д.
— Почему заводы-то позакрывали?
— Посчитали, что они нерентабельны, их продукция, по сравнению с западной, неконкурентоспособна. И вместо того, чтобы подправить структуру, ее окончательно разрушили. Закрываются шахты, которыми мы всегда славились.
То же самое происходит и в продовольственной промышленности. Взять «Хортекс», известный на всю восточную Европу, который производил замороженные фрукты и овощи, экспортировал его и в Россию. Нет уже «Хортекса»! Когда-то американцы, еще до войны, купили у нас знаменитый шоколадный завод, настолько им понравилась его продукция, теперь вот едим чужой шоколад, порой совсем безвкусный, так же как и импортная клубника. Потому что, все свое всегда вкуснее. Это уже французская, немецкая — какая угодно продукция, только не наша. И капитал, соответственно, туда уплывает.
А эти огромные сетевые магазины! Они отправляют в наш бюджет, смешно сказать — ноль три процента налога!
— Ну, а что вы хотите — глобализация, разделение труда…
— Сейчас уже многие наши эксперты приходят к выводу, что лучше нам было бы без Евросоюза. А если даже и с Евросоюзом, то без его денег. Мы сами могли бы тогда модернизировать наши нерентабельные производства, а не отдавать их на откуп кому-то. Скажем, производили по лицензии «Фиата» наши марки, сейчас нет никакой нашей марки. Сегодня все уже понимают, и пишут и говорят о том, что необходимо развивать все свое, но почему-то плывем в том же русле.
Экономических позитивных сдвигов нет не только у нас в объединенной Европе. У Германии нет, у Франции нет (у нее вообще огромная задолженность), у Испании и т.д. А что с Грецией сделали? Туда немцы капитал вложили огромный, инвестиции шли немереные, немцы здорово заработали на Греции, а ее экономика рухнула.
— А в советской экономической системе было что-то рациональное?
— Мне кажется, что советская система перекочевала теперь в старую Европу. Конечно, с большой долей капитализма. Например, у них те же пятилетки. Все четко расписано. Либерализма в области сельского хозяйства — никакого. Если он и существует, то это очень небольшая доля.
А если вообще говорить о советском периоде, то могу сказать, что положительного было не мало: на каком высоком уровне была культура — телевидение, театр, музыка! Сейчас же такое ее падение, что просто диву даешься. Как такое могло произойти?! Я работаю в области образования и наблюдаю, как постоянно снижается его уровень. Ничего от наших классических университетов не осталось. Сама система нынче предполагает коммерческие отношения. Тот, кто переступает порог нашего учебного заведения — клиент, а тот, кого мы выпускаем — продукт. И это официально. Такова политика. Конечно, такими людьми легче управлять.
— И каковы ваши прогнозы? Неужели все так и будет продолжаться?
— Уповать остается только на вечные христианские ценности, которые, надеюсь, Польша еще не растеряла. На этих началах еще можно что-то строить. Надо двигаться в этом направлении и за пределы Польши — в Россию, во Францию, в Чехию, в Словакию, Грецию и т.д., где тоже пока сильны традиции, делать все возможное, чтобы истинные ценности сохранить и преумножить в Европе. Мы должны объединиться и защитить их. И тогда все наше дальнейшее развитие пойдет другим путем.
— Не так легко изменить сознание целого поколения, выросшего в другой системе координат. Какие-то подвижки предпринимаются в этом направлении?
— Конечно, часть молодежи уже заражена вирусом космополитизма, они себя мнят «гражданами мира». Им все равно где жить и где работать, они даже не пытаются освоить язык страны, в которую едут на заработки. У меня среди родственников такие молодые люди тоже есть — грант найдут какой-то в интернете, и едут по нему. Года два поработают, заработают приличные деньги, скажем, в Швеции, а потом переберутся в Голландию еще на пару лет и т.д. И на что им язык? Все это — сиюминутное, а связь с родиной слабеет. Это совершенно разрушительная тенденция.
Но есть и другая молодежь. Те, кто наоборот крепко держится своих корней. Они, конечно, не довольны тем, что происходит, им трудно, но они как-то устраиваются в своей стране. Многое зависит от семьи, от воспитания. У меня дочь такого же склада ума, как и я. У нас в семье никто никогда не уезжал из Польши. Поколений пять — точно. А у моего мужа шурин говорит — там хорошо, где я больше заработаю. И детей своих в том же духе воспитывает.
— А насколько националистические настроения сильны сегодня в Польше, на ваш взгляд? Об их уродливых проявлениях последнее время у нас не мало пишут.
— Случается, конечно, всякое. Но это просто какая-то шпана из фанатов футбольных. Они присоединяются, как правило, к какому-то шествию или митингу и бузят.
— В Германии тоже все начиналось со шпаны, а потом ее быстренько прибрали к рукам…
— Ну что вы, оснований для такого у нас нет. То есть, в принципе, озабоченность есть такая во всем мире сейчас — и в Германии, и в России, а на Украине так вообще вон что творится… Кстати, эта зараза пока что у нас заметна только среди выходцев с Украины. Они ставят памятники Бандере в восточной Польше без каких-либо разрешений, возводят их на кладбищах, в скверах. Жители, естественно, протестуют. Но, к сожалению, законодательно такие преступления никак не оформлены. Больше того, говорят, что откуда-то сверху идут инструкции их не трогать — якобы, такова наша глобальная геополитика. В СМИ растолковывают, что это другие, хорошие бандеровцы, и они не против поляков. Они против русских.
— А насколько ваши СМИ ангажированы?
— Такого, честно сказать, как сейчас, раньше никогда не было. Даже в самые цензурированные, как принято считать, годы советской власти. Помню, как мы все завидовали, что там где-то свобода слова, свобода печати. Сейчас начинаешь только понимать, что все это миф. Нигде никогда не было никакой свободы слова. А сейчас тем более. Вы знаете, у поляков такой характер, что с нами можно было все что угодно сделать, только не рот закрыть. Даже при социализме мы говорили, что думали, голоса «вражеские» слушали открыто, не опасаясь последствий. Только теперь, правда, мы понимаем, какими они «свободными» были на самом деле. Некоторые наши журналисты, пожелавшие работать там, когда видели, какую роль им отвели американские спецслужбы, сразу говорили — «до свидания». Теперь же никого подобное не смущает. Нет никакой свободы и в помине. СМИ все продажные, ведется целенаправленная грубая пропаганда.
В апреле, помню, я проводила конференцию на геополитическую тему. Один молодой аспирант не успел подготовить доклад, объяснив это тем, что некое НПО отправило его в какой-то городок на Украине, официально — преподавать экономику. И теперь он хвастался перед аудиторией «хорошим» результатом — все его студенты отправились тогда прямо из аудитории на Майдан. Зал просто онемел от такого откровения. Потом другой молодой человек спросил его: «А на какие деньги вы организовали тот Майдан на восточной Украине?» Ответа, понятно, он не получил.
Так что, оказывается в этом мире столько ловушек! Чтобы оставаться поистине свободным в нем, нужен очень сильный характер. Как у вас говорят, добро должно быть с кулаками.
— А российское присутствие в Польше наблюдается?
— К сожалению, ваша дипломатия не очень активно сотрудничает с нами, от нее не исходит никакой инициативы. Вашего консула на наши конференции я лично всегда приглашаю, он приходит с женой, очень симпатичная у него жена, на банкет остаются. И дальше этого сотрудничество не идет. Вот в девяностых годах был более активный российский представитель: он устраивал встречи в консульстве, он показывал фильмы русские, приглашал польскую интеллигенцию отметить, тогда еще, праздник «Октябрьской революции». Приезжали какие-то певцы и музыканты из России с концертами, потом — фуршет с водочкой русской. А сейчас такого тесного общения нет, к сожалению.
— С вашей стороны какое-то движение навстречу России вы собираетесь предпринимать?
— Все-таки, повторюсь, я думаю, нужно строить наши отношения на христианских, основах. Они наиболее прочные, так как за ними стоят ценности, которые столетиями вырабатывались.
В то же время, с большим недоумением стала встречать в России лица, модные в наших либеральных кругах. Так, на Валдай приглашают небезызвестного Адама Михника, например. Зачем, если его газета публикует антироссийские статьи? Мало того, что он русофоб отъявленный, так он еще и полонофил. Если мы хотим что-нибудь действительно сделать для нашего совместного будущего, то нужно буквально такой лозунг в голову вложить всем: «Мы — христиане, сочтемся!» Потому что либералы, как видим, уже «сочлись». Михник, друг ваших диссидентов, друг Ходорковского и всей вашей знати. Зачем на Валдае такой Михник? Непонятно. Хотя, не исключено, что это просто от неосведомленности устроителей произошло. Вот пригласили бы лучше того же консерватора Корвина Микке.
Что касается встречного движения, то кое-что делается. Так, например, был осуществлен грандиозный проект, возникший сразу после крушения нашего президентского самолета: совместными усилиями мы выпустили довольно объемистый том «Белые исторические пятна». В нем одни и те же события рассматриваются с двух разных точек зрения — польской и русской. Это как бы два взгляда на происходившее. Книга вышла, соответственно, на двух языках. Наш университет организует ежегодно конференции в Москве и Кракове, у нас договор с политологическим факультетом МГУ. Я лично ежегодно организовываю конференции на тему «современный мир и христианство», приглашаю докладчиков из России, Белоруссии, из Англии и Италии, с той же Украины.
— С Украиной, кстати, как вы думаете, чем все закончится?
— Наши политики говорят, что надо поддержать ее, вкладывать деньги, помогать и т.д. Но я вижу, что все это бесполезно. Пусть их олигархи спасают свою страну, из которой все высосали. А вообще, по-моему, нет будущего у Украины, распадется она. Наши эксперты в СМИ еще в прошлом году, в декабре, когда весь этот майдан начался, предсказывали это. А теперь они же кричат — виновата во всем Россия.
— У нас так обычно говорят: «Лишь бы не было войны»…
— У нас — тоже. Общество польское, простые поляки не будут поддерживать Украину, во что бы то ни стало. Для нас важно сохранить добрые отношения с Россией, возобновить экспорт, который из-за санкций прекратился. Для нас важен газ русский. Конечно, предлагаются такие утопические проекты, как американские лунные сланцы. Терминал даже строят и контракт с арабской страной какой-то подписали, но конца и края той стройки не видно, и обойдется сланец в разы дороже, если вообще подойдет нам. Когда Качиньский был еще у власти, ему предлагали участвовать в Северном потоке. Но он отказался из солидарности с Украиной, чтобы в обход нее газ не пошел. Из-за этого Польша много потеряла.
И еще, что меня удивляет, ведь присоединение Украины к Евросоюзу ухудшит нашу позицию. Если мы сейчас являемся дешевым рынком для него, то еще дешевле станет Украина, к тому же, она больше, чем Польша. Тогда уж точно нам станет хуже. Не уедем же мы все на заработки за границу! А ведь уже сегодня молодые люди начинают на работу ездить в ту же Москву.
— Будем надеяться, что это тоже послужит укреплению наших отношений, даст почувствовать, что мы братья-славяне.
— Вот именно. К слову, к сожалению, славянский вопрос в Польше решался слабее, чем в других славянских странах. Мы всегда смотрели больше, начиная с XIX века, в сторону Франции. Потом в сторону Америки. Нас славянство не волновало. Но это очень важный вопрос, потому что Европа наполовину славянская. Мы должны бороться за свое место в ней. А для этого надо почувствовать нашу общность. И хотя конфессии нас разъединяют, сейчас это не имеет уже такого значения, епархии наши гуманистически настроены.
— Ну что ж, Бог нам в помощь…
Беседу вела Елена Липатова
